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本期介绍

同样是一颗痣变成了一个瘤,<非诚勿扰2>的"患者李香山"孙红雷说“这个病全世界都拿它没辙”,而现实中,亲身患上此病的谢霆锋则说自己的病已治愈。随之衍生出来的各种关于黑色素瘤的媒体报道,却让人更加左右为难。

每个人身上都或多或少有几颗黑痣,你是否担心过哪一颗会成为定时炸弹?本期我们与国内最权威黑色素瘤专家面对面,揭秘关于黑痣和黑色素瘤的真像。

嘉宾介绍

郭军

北京肿瘤医院肾癌黑色素瘤内科主任,医学博士,教授,主任医师。

工作医院:北大肿瘤医院副院长

擅长疾病:恶性黑色素瘤、肾癌、膀胱癌、前列腺癌、肾上腺肿瘤综合治疗

深度问答

  • Question

    黑色素瘤有没有良性和恶性分别?

    answer

    郭军:一般说的皮肤癌包含三类肿瘤,我们说的恶性肿瘤,不包括良性的,恶性肿瘤,皮肤的肿瘤,皮肤癌,第一我们叫皮肤鳞癌,还有机体细胞癌,还有黑色素瘤,最轻的是机体细胞癌,最重的是黑色素瘤,为什么说是最轻的机体细胞癌,几乎没有转移复发的,发现了这个机体细胞癌,切除就完事。
  • Question

    黑色素瘤为什么被为癌中的“王中王”?

    answer

    郭军:胰腺癌跟肝癌是王,但是黑色素瘤是王中王。这是最恶性的一种。两大原因,一个是因为黑色素瘤一旦形成,转移速度和生长速度在所有肿瘤里面最快,生长速度特别快,快到什么程度?我们曾经有一个病人,他出现了一个一厘米的大小的肝转移,17天以后再拍CT,满肝全是。
  • Question

    假如有这样一种渐变的过程,怎么预防呢?

    answer

    郭军:目前来说,预防没有太好的办法,最好的板的地板早期发现,因为刚才我们说了,因为如果我们能像德国那样,我们做到早期发现,1毫米,我们做一个完整切除,相当于治好这个病了。如果要是你不知道。

访谈实录

名医堂2期一颗痣变成一个癌

主持人黎海峰:腾讯网友大家好,欢迎收看腾讯健康名医堂,今天主题跟两个字有关,一个是痣,一个是癌,今天说的健康话题是黑色素瘤,很多朋友身上多多少少都有痣,有些人特别不在乎,觉得没有问题,有些人大惊小怪,身上有痣以后特别在乎,害怕癌变。今天请到北京大学肿瘤医院副院长、黑色素瘤专家,还有人民日报《健康时报》编辑部主任戴志悦主任。

郭军:大家好。

戴志悦:大家好。我们跟郭军教授接触时间特别长,郭军教授,今年美国临床肿瘤大会,在今年6月1日到5日,在美国芝加哥举行的,当时郭军教授作为中国医生代表在会议上进行主题发言,这是中国医生在如此高级别的学术会议上,您是第三位。

郭军:是。

戴志悦:郭军教授在黑色素瘤方面非常有建树,已经十多年了,黑色素瘤这个事情您可能有很深的感受,前几年大家都不知道,这几年突然热闹起来了,就是因为《非诚勿扰2》里面的李香山,还有最近谢霆锋的黑色素瘤的事情,您从专家给大家说说黑色素瘤是怎么回事,为什么一颗痣,变成一个肿瘤?

郭军:你刚才说的特别好,公众对黑色素瘤认识这几年明显多了,除了电影和媒体名人效应以外,可能更重要的是什么呢?就是背景,内部情况是因为黑色素瘤发病率在全球都在迅速增高,实际上在中国我们没有全国的统计学的流行病学资料,但是北京市和上海市这些大城市有流行病学的资料,就北京市来说,基本上是5年翻了5倍,这个黑色素瘤发病率逐年增高,正因为发病率增高,可能这个概率越来越大。没准碰上某一个名人,当然普通人可能就不如名人的效应大,当然名人得了黑色素瘤更容易引起大家对这个病的关注,尤其这种电影、媒体的宣传以后,使得大众对黑色素瘤逐渐有了认识。这种认识我们在临床都亲身感受到,我做黑色素瘤这么多年了。《非诚勿扰2》电影没有放之前,来我这儿就诊的患者,基本上问他,在你得黑色素瘤之前,你听说过黑色素瘤吗?99%没有听说过。从来没有听说过。但是现在我们差不多来就诊病人,差不多60%、70%是听说过这个病的,我觉得这是一个很大的进步。只有先得知道这个事情,才能怎么预防,听都没有听说过,谈什么预防,谈什么早期发现,这根本谈不到。

第二个问题,你说的这个,这个黑痣跟黑色素瘤到底有什么关系?这个其实老百姓经常会问我这个问题。

戴志悦:每个人身上都有痣。

郭军:实际上痣就是痣,黑色素瘤就是完全另外一个性质,从一个痣发展成一个黑色素瘤,不是一夜之间的事,有一个渐变过程,从一个良性的痣,渐渐变成不规则,不典型的,叫做非典型痣,也有叫做热痣,最终慢慢变成黑色素瘤。

戴志悦:就像灯,先是绿灯,再是黄灯,再是红灯。痣是绿灯状态,非典型是黄灯状态,黑色素瘤是红灯状态。

郭军:你举的例子蛮好,绿灯到黄灯也不是绿的一灭黄灯就亮,是绿的逐渐逐渐黄逐渐逐渐变黄,黄的逐渐变红,最后变成黑色素瘤了。这是一个渐变的过程。第一,如果是正常的痣,不是每个痣都要经历这个过程恶变,要不然就麻烦了。只有极个别的痣可能会变成黄灯,这些黄灯的痣变成红灯也很少,我们中国发病率只有十万分之一。

主持人黎海峰:还是很低。

郭军:大利亚十万分之四十四,非常高,大于我们40%,但是中国人多,我们统计人数是两倍于澳大利亚,黑色素瘤每年新患者将近2万人。

主持人黎海峰:谢霆锋的报道,很多最开始报道的时候都说皮肤癌,又说黑色素瘤,又说是良好的黑色素瘤,说已经切除了,没有问题了,那么皮肤癌有几种,黑色素瘤发病趋势,发病程度,还有没有良性和恶性分别?

郭军:一般说的皮肤癌包含三类肿瘤,我们说的恶性肿瘤,不包括良性的,恶性肿瘤,皮肤的肿瘤,皮肤癌,第一我们叫皮肤鳞癌,还有机体细胞癌,还有黑色素瘤,最轻的是机体细胞癌,最重的是黑色素瘤,为什么说是最轻的机体细胞癌,几乎没有转移复发的,发现了这个机体细胞癌,切除就完事。

戴志悦:像青春痘一样。

主持人黎海峰:点一下就没事了。

郭军:要切除。只要达到完成切除,机体细胞癌不会转移,不会突破到更深层,就在机体细胞层,切除就OK了,也不需要切除后的任何治疗,机体细胞癌更重要是预防第二个机体细胞癌发生,在他身上再得机体细胞癌可能性比较大,我们留心别再发生新灶的机体细胞癌。

皮肤鳞癌也是切除为主,最多加一些放疗,对电子线比较敏感,很少皮肤鳞癌出现转移,但是有发生。

最后一种就是黑色素瘤,黑色素瘤做这三种肿瘤里头完全不一样的性质,从所有恶性肿瘤来说,包括了咱们平时见到所有肿瘤,胃癌、肺癌都算上,皮肤癌最轻的恶性肿瘤在皮肤里面,最重的也在皮肤里面。

戴志悦:以前媒体说胰腺癌是王。

郭军:胰腺癌跟肝癌是王,但是黑色素瘤是王中王。这是最恶性的一种。两大原因,一个是因为黑色素瘤一旦形成,转移速度和生长速度在所有肿瘤里面最快,生长速度特别快,快到什么程度?我们曾经有一个病人,他出现了一个一厘米的大小的肝转移,17天以后再拍CT,满肝全是。就跟梅花鹿一样。生长速度特别快,转移速度特别容易转移。

戴志悦:为什么呢?

郭军:一会儿咱们再说为什么。我说两大特点,一个是发展快,进展快,转移速度快,生长速度快。第二个特点,过去没有招,基本上就是化疗也不管用,放疗也不管用,我们常规的对付其它肿瘤有效的办法,一拿到黑色素瘤这儿就没有用。这个病为什么说王中王,第一,它发展速度这么快,让你毫无知觉。

第二,又没有办法。

戴志悦:那这十年你很痛苦。

郭军:所以为什么说王中王,就是这个原因,这个病为什么被称之为这样的。

戴志悦:黑色素瘤都是恶性的,咱们谢霆锋说自己的黑色素瘤是良性的,黑色素瘤良性和恶性有吗?

郭军:黑色素瘤假如从英文角度讲,就是melanoma,melanoma这个词就是黑色素瘤,没有良性这一说,说明确诊melanoma就是恶性的。

戴志悦:谢霆锋肯定不是良性的。

郭军:良性的是痣,不是melanoma。如果病理确诊是melanoma,肯定是恶性,没有良性这一说。

戴志悦:接下来这个情况,不是说切除就得痊愈,完全没有事了。

郭军:就看侵润深度,如果很浅很可能没有事了,如果侵润深度很深,或者有溃疡,应该做淋巴结活检,还有干扰素辅助治疗,降低转移复发的可能性,但是不能说这是可以治愈了,已经治愈了,因为我们还见过17年以后还出现转移的。

戴志悦:接下来就是要观察。

郭军:定期复查要做的,要不要做活检和大剂量干扰素辅助治疗,还根据病理结果,这些都是决定我们要不要后面做前哨活检和大剂量干扰素的指征。恶性肿瘤没有治愈一说,完全缓解,17年还有转移复发的,16年你能说是治愈了吗?不能。

主持人黎海峰:很多网友都说,得黑色素瘤的话,不点掉就行了,有一些就是不太正确的认识,在这里说一下。

戴志悦:包括我昨天跟一个心脏外科医生聊天,说起黑色素瘤,他们跨学科,也不是很了解,他就说我就不明白了长在皮肤上的癌切掉就可以了,看不到组织了,包括谢霆锋公司也是说把这个切除了。

郭军:肿瘤生物学特性有两个,肿瘤细胞有两个特性,第一是不断地要完成,想方设法要完成自己的复制,要不断地分裂。第二,可以发生转移。就是说可以到血管,淋巴管别的地方定居,然后再不断的复制自己。对于黑色素瘤来说,虽然大部分黑色素瘤长在皮肤上,在中国真正长在皮肤上的只占3/4,还有1/4是长在黏膜上,鼻咽里面,口腔里面,食道,女性生殖道。这都是可以出现黑色素瘤的。那么刚才你说的朋友,皮肤的黑色素瘤切了就完了,还有什么风险。如果真的是这样,那就不称为王中王了,为什么切了还不行?主要的原因在于,我们很少能够发现早期的黑色素瘤,尤其在中国。有一个例子,就是德国他们有一项报道,德国的黑色素瘤发现以后,他们的垂直侵润深度基本上在,80%在1毫米以下。

戴志悦:就是进入皮肤的深度。

郭军:中国大部分都是4毫米,什么意思?我们对于黑色素瘤的无知,或者我们对它风险的意识,跟德国差的很远,因为我们老百姓对这个病并不太了解,所以往往这个黑色素瘤在早期如果侵润不到一毫米,应该在表皮,真正变成红灯,变成黑色素瘤细胞,一个变两个,两个变四个,这样分裂。最开始分裂过程是一个水平生长期,我们叫做水平生长期。平着长,那么超过一个毫米以后,就要进入到真皮了。纵向,竖着往下长。进入到真皮以后,原来表皮是没有血管,淋巴管的,一旦进入真皮以后,真皮里面有血管和淋巴管。那么这个肿瘤细胞在生长过程当中碰到血管和淋巴管可能会钻进去,因为会分裂很多我们叫做金属蛋白酶等等的,通过裂解机制,通过给自己开一条路,通过细胞骨架,然后运动,进入血管淋巴管,随着高速公路,血液、淋巴夜跑到全身不定哪一个地方,也可能是肺,也可能是脑,也可能是骨,也可能是肝。但是当时你会看不到,一个细胞,两个细胞,是核磁拍的CT,无论什么都看不到,当你把外面黑色素瘤切掉,尽管切的很大,没有用。你把外面切掉了,那么过一段时间条件成熟了,刚才我们说的定居在肝、肺、骨、脑的黑色素细胞,可能有机会,一个变两个,两个变四个,四个变八个,十万个变二十万,你就知道了,你就看到了。成为一个瘤子。

主持人黎海峰:很多网友特别担心自己身上有痣。就盲目点痣。

郭军:要正确处理,不能恐慌,如果有痣就恐慌,所有人都会恐慌,所有人都有痣的,第一我们不能一听这个事就紧张的睡不着觉了。我们应该冷静地分析一下,第一,看一看自己身上的这些痣,如果都是我们说的不符合ABCDE原则的这些痣,我们一般来说,99%可能性是良性的。你甚至可以自己就能够差不多做一个判断。但是,对于那些我们说有ABCDE原则的。ABCDE就是,假如你身上痣,第一边缘不规则,不是一个很圆,很规则的。第二,不对称,折叠过来以后不能重合,边缘不规则,不对称。第三,颜色不均一,不是黑的,灰的,褐的。如果是灰的,褐的,彩色的,恐怕不太好,我们叫做杂色。第四,生长速度过快。什么叫做生长速度过快。这个痣过了3年好像增大了一点,这不算。但是如果是3个月就增大了一倍,那恐怕要小心了。第五,破匮。正常的色素痣你无论怎么抠,不会破,一旦形成黑色素瘤很容易破,经久不愈合,或者愈合以后反复破,这就要小心了。如果有ABCDE这几项你全符合,那这个痣要来看看,找专业的这方面的专家去帮你做一个判断。因为你自己很难判断。但是千万不要发现了ABCDE以后,我去点掉,那可能犯了大错误。为什么?因为刚才我们讲了,如果是一个早期的黑色素瘤,还处于水平生长期,如果及时判断,把它进行一个完整的切除,你真的是可能,打引号的治愈了,因为不太可能再出现远处转移。但是如果你用激光、冷冻这些操作,去处理这个早期黑色素瘤,你想想很容易把它从表层带到深层。人为的。因为物理办法,肯定就带进去了。你不可能就烧一毫米,掌握不了那么深浅。

主持人黎海峰:一些医院医生都帮你随随便便帮你烧。

郭军:肺里出疙瘩了,转移就出来了。

主持人黎海峰:有这样风险,提前到专业医生看了以后,找出专业方案。

郭军:如果你的痣符合这五条标准。

主持人黎海峰:先看,再做治疗方法。

郭军:如果专家说了,您这个肯定没有问题,不是黑色素瘤,就是一个普通的痣,那你该去做冷冻都可以,但是如果我们怀疑是一个非典型痣,也就是说我们怀疑它已经朝着黑色素瘤方向去发展的过程当中已经变黄灯了,那这个时候不能轻易点。

主持人黎海峰:假如有这样一种渐变的过程,怎么预防呢?

郭军:目前来说,预防没有太好的办法,最好的板的地板早期发现,因为刚才我们说了,因为如果我们能像德国那样,我们做到早期发现,1毫米,我们做一个完整切除,相当于治好这个病了。如果要是你不知道。

主持人黎海峰:就是靠自己检查,及时观察自己。

郭军:我们有一本书,就是专门写的关于黑色素瘤方面的汉语,我们翻译美国作家写的,特别好。那里面介绍了详细的如何自查,那么有很多种办法,你可以看到有照镜子的,还有互相看的。澳大利亚海滩有一个宣传画,两个老头儿互相为对方查背后的痣,他有这方面的宣传,非常强。这种文化普及,知识普及,我们国内现在暂时还是空白的。

戴志悦:中国一些浴室,游泳池,公共场合,需要穿得比较少的地方,还是应该有这种提醒的。

郭军:澳大利亚是几乎所有商业电影放映之前,大概都有一分钟左右的公益广告,这个公益广告是什么呢?就是黑色素瘤的公益广告。

戴志悦:为什么他们这么重视?

郭军:我那个朋友经常说,澳大利亚这几个知名的黑色素瘤专家,全国人民都认识,为什么?他天天上电影,电视,拍广告。因为天天做公益广告,那么教育大家如何认识黑色素瘤。

主持人黎海峰:咱们说了这么久,什么样的人会成为这样的高危人群呢?

郭军:目前来说,这么几个吧,第一,我们认为就是先天性聚痣的病人,比如从出生就胳膊上一大片,有的人说胎记,在成年以后恶化风险很大,如果能切早期进行切除。另外痣特别多的,就是浑身到处都是痣。

戴志悦:有数量吗?

郭军:上百个。痣特别多的,风险也稍微高一点。

戴志悦:我这种算痣吗?

郭军:这也算一个。一般来说,交界痣是跟皮肤比较接近的,就是平的,不鼓,皮内痣,还有一种是混合痣,是交界痣和皮内痣混合在一起。恶变最多的是交界痣。

戴志悦:平的那种恶变最多。

郭军:但是恶变以后就不是平的,就鼓起来了,中国叫做肢端黑色素瘤,起源于手指、手掌、脚掌、脚趾,尤其是拇指甲下,手大拇指甲下,特别高发。

戴志悦:大家可以看看手指。

郭军:因为50%叫做肢端黑色素瘤,日本和韩国跟我们一样,但是在美国和欧洲肢端很少,只有5%,咱们占了50%。

戴志悦:就是李香山就是在脚上。

郭军:对。

戴志悦:我脚上也有啊。

郭军:如果你这些地方有痣,你稍微小心一点,如果出现刚才那五条,更要小心一点,比如甲下黑色素瘤,经常有病人,毫无原因指甲就裂开了,或者毫无原因甲床就灰了,要赶快看医生。黑色素瘤还有一个特点,发病早期,尽管指甲裂开了,瘤子长起来了,甚至大拇指又长出一个指头一样,那么大了,还不看,我问他为什么?他说,不疼不痒的,不影响我下地干活,就不去看,这是非常错误的。

戴志悦:就是其实,黑色素瘤从出现到最后这个发生,其实之间都不疼不痒,你自己一点感觉没有。

郭军:恰恰相反,我经常上肢端的东西要痒和疼还好事,如果痒和疼没准是炎症,如果是不疼不痒,大疙瘩呼呼长,那就坏了,真正是痒和痛,就是炎症四大表现。

主持人黎海峰:非诚勿扰2李香山,得了这个东西就觉得很绝望,没得治了,真实情况是不是这样?

郭军:黑色素瘤确实很恶性,一旦转移和复发以后没有什么好办法,但是过去。

戴志悦:转移之后会疼吗。

郭军:不疼。因为没有感觉,我们晚期黑色素瘤患者也没有感觉,就是双肺多发转移,肝上多发转移,在他没有构成对你呼吸或者是肝功影响的时候没有感觉。一旦出现呼吸困难,出现了肝功衰竭,到去世就是几天的事。

主持人黎海峰:特别快。

郭军:不会超过一周,就这么快。晚期黑色素瘤一旦有肺转移,不管多大,平均生存期6个月,一旦有肝转移,平均生存期4个月,一旦有脑转移,平均生存期2个月,就这么可怕。但是早期你是转移了也没有感觉,所以这个是咱们老百姓一个误区,经常家里人跟我说,你说这么严重,我们看着他挺好的啊。能吃能睡,也不疼,你怎么说这么严重。但是实际上里面已经快崩溃了,原先十匹马拉的货物,现在堆在两匹马上面,但是这个马还在走,没有觉得这个马要完蛋,再加上一块就倒了,不是没有症状咱们可以不管。 主持人黎海峰:目前来说,咱们有一些什么好的治疗方法呢?

郭军:应该说短短这3、4年,黑色素瘤的治疗进展应该是所有恶性肿瘤里面最耀眼的,新英格兰杂志是医学界最顶尖的医学杂志,在前20、30年,几乎没有黑色素瘤的文章被登,但是近3年来年年差不多7、8篇黑色素瘤文章。

戴志悦:您好象也发了。

郭军:我没有发GCO。黑色素瘤这几年进展是质的飞跃,非常令人鼓舞和激动。以前我们人类无法战胜的一个恶魔,现在已经找到很多有效的办法,而且每一个办法精彩到让你拍案叫绝的,比如说举一个例子,原先我们不知道,我们治疗过程中发现有一类黑色素瘤患者,基本上什么治疗也不管用,就是什么招用上了,都是进展,一点都不管用。现在我们知道了,恰恰是这一类患者们,他有一个某种基因突变,还有一类患者就是CK基因突变,我们现在有了这种特意的基因突变的靶向药,假如有这个突变,用上一个药,吃上这么一个药,有效的可能性有多大,超过90%,53%的患者肿瘤能够缩小30%以上,全身的肿瘤,所有的转移灶,过去是怎么样,过去无论用什么方案,最高不超过7%到8%。差距非常大,而且上一个月。新英格兰杂志又一篇新文章,这项研究也是国际三级临床的结果,更让人振奋,不仅再一次地延长了抑制剂作用时间,原先抑制剂作用已经很好,但是有效时间不够长。

戴志悦:缩小了之后不吃了又长了。

郭军:对。现在我们加了一个抑制剂以后,从6个月延长到9个多月,原先的抑制剂副作用有一条,可能有1%的患者,副作用导致皮肤鳞癌,鳞癌很容易治了,切了就完了,但是毕竟又生了一个肿瘤,加了这个抑制剂以后,鳞癌就下去了,副作用还减少了,还好用,太神奇了。

戴志悦:什么东西导致大家得黑色素瘤,戏吃什么东西。

郭军:目前有证据的诱因,过渡的紫外线暴晒,儿童期的暴晒,成年期的暴晒,我们说的暴晒就是在海边,在沙滩,就是那种导致你脱皮的那种晒,晒伤。

主持人黎海峰:现在有些人晒日光浴有影响吗?

郭军:有。晒黑史在国外已经禁止了,在澳大利亚和美国都禁止了,咱们国家刚刚兴起。

戴志悦:叫美黑。

郭军:那是很危险的。那个是导致黑色素瘤发病率急剧升高。

主持人黎海峰:今天由于咱们节目的原因,还有很多东西没有聊到,但是在这里我们的郭教授和大家说了这么多关于黑色素瘤的问题,应该也是能够引起大家的关注,也是不要引起大家的恐慌,如果大家觉得自己身上有痣,可以及时咨询医生,网上或者权威书籍找到一些相关自己查的办法,一句话,一定要提高警惕,注意良好的生活习惯。

戴志悦:同时我们为这个节目,郭教授在礼拜六还有黑色素瘤会议。

郭军:3号、4号北京黑色素瘤大会,邀请最顶尖的专家,每一位都是黑色素瘤鼎鼎有名的大腕,为中国医生做一次黑色素瘤整个的从流行病,到诊断、治疗,病理,免疫治疗,靶向之最新进展,最好的东西,我们的中国大夫可以不出国门,就能领略大师风采。

戴志悦:同时腾讯健康频道,因为时间关系讲不了那么多,我们会在专题中把很多详细的在郭教授节目中没有讲到的,我们会在专题中进行补充。

主持人黎海峰:请大家及时的关注腾讯健康关于黑色素瘤节目的详细报道。今天也非常感谢二位来到节目现场,下期节目再会。

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