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本期介绍

2008年闹得沸沸扬扬的三鹿“毒奶粉”事件,大家都知道了“三聚氰胺”能引发肾结石,很多人不仅在喝牛奶的时候,在吃任何食物的时候,都会不自觉地想一下,这里都含什么,会不会引发肾结石?

本期非常荣幸的邀请到了北京大学吴阶平泌尿外科医学中心主任张弋和大家谈谈如何甩掉缠人的肾结石?

嘉宾介绍

张弋

北京大学吴阶平泌尿外科医学中心主任。

工作医院:北京大学吴阶平泌尿外科医学中心

擅长疾病:对于泌尿系结石、肿瘤、前列腺疾病和女性泌尿疾病的诊治经验丰富,并且熟练运用多种泌尿内腔镜,进行专科诊断治疗。

深度问答

  • Question

    好好的肾脏怎么会长石头呢?

    answer

    张弋:不光是肾长石头,很多的地方都能长,它是属于人体的一个矿化,人体是一个有机质,其实咱们人很多的无机盐,就是像谷骨,像咱们的牙齿其实都是矿物组成的,如果在软组织里不该出现的地方出现了矿化,这就是结石。在肾里面肯定是电解质的一些紊乱造成的。
  • Question

    那现在的环境还有饮食会引发肾结石吗?

    answer

    张弋:外界的环境因素对任何疾病都有影响,人体的内在素质,本身的体质,有时大家就在一个家里,吃得饭,喝的水,生活方式和出行,工作都差不多,怎么有人长,有人不长。我们现在把结石病当成一个代谢的病来看,这个人可能代谢上出了一点问题,产生了病变和结石。
  • Question

    儿童患肾结石的患病率很多是怎么回事?

    answer

    张弋:这其实是咱们中国不太光彩的一件事,上Google去查“三聚氰氨”,这是中国的公共安全事件,这是由奶粉引发的事件。其实儿童在得肾结石在战争的时候,营养不良的状态的时候,经常得的是膀胱结石。但是咱们“三聚氰氨”的事件导致了一系列的肾结石,而且挺复杂的。

访谈实录

名医堂36期:如何甩掉缠人的肾结石?

主持人续续:把握健康脉搏,为网友答疑解惑。欢迎大家收看腾讯健康《名医堂》,我是主持人XUXU。今天我们非常荣幸的邀请到了北京大学吴阶平泌尿外科医学中心主任张弋,张主任来给大家讲讲“如何甩掉缠人的肾结石”,张主任,您好!欢迎您作客。

张弋:非常高兴,第一次来《名医堂》。

主持人续续:我了解“三聚氰氨”可以引发肾结石,我在喝牛奶甚至是吃任何食物的时候都在想,能不能引发肾结石?有没有这么悬乎呢?

张弋:其实那是对婴幼儿的一个公共安全事件,因为涉及到食品的安全还有环境整个都可以引起来,因为我们经历过SARA,我们亲自进入了病房,其实这个病或者是这个事件被爆出来了,大家做相应的预防就不用那么担心了,怕就怕不知道就有问题了。

主持人续续:没有必要像我这样的。我帮大家问一个问题,肾脏长在哪里呢?

张弋:在躯干,如果把身体分成前后两个部分,躯干在中部,它在躯干的中部的后半部,它的位置相对比较深,上面有肋骨,后面的腰背的肌肉非常的结实,前面又是有腹腔脏器的环绕,所以它是一个位置非常深在里的器官。平常在体表或者是我们做检查很难碰得到的一个检查。

主持人续续:肾脏在人体中的主要的功能是什么呢?

张弋:心、肝、脾、肺、肾,还有脑都是咱们身体最重要的器官,肾脏主要是帮助咱们维持酸碱平衡,电解质平衡,还有水的代谢,还有排出废物。

主持人续续:肾结石是肾里长出大石头,好好的肾脏怎么会长石头呢?

张弋:不光是肾长石头,很多的地方都能长,它是属于人体的一个矿化,人体是一个有机质,其实咱们人很多的无机盐,就是像谷骨,像咱们的牙齿其实都是矿物组成的,如果在软组织里不该出现的地方出现了矿化,这就是结石。在肾里面肯定是电解质的一些紊乱造成的。

主持人续续:肾结石我听起来还是挺可怕的。到底可怕不可怕呢?您觉得呢?

张弋:其实它跟任何一个疾病都是很相象的,它可以从对身体没有任何影响,它会引起病变。到可能一个非常小的石头把一个脏器破坏掉,或者是双侧脏器破坏掉了,它的病程幅度非常宽,所以说它可怕也是可以的,你说它不可怕也是完全有道理的。

主持人续续:您能再说得具体一点吗?刚才您说一个小石头就能引起很大的病变,这个能给我们具体举一些例子吗?

张弋:尽管我们今天谈的是肾结石,可能跟肾脏有关系。其实我们是泌尿外科,顾名思义是外科里的一个部分,我们管的是泌尿系,它不光完全是肾脏,肾脏排出的途径还有输尿管,还有膀胱,还有尿道。在这一系列出问题都有可能会造成肾脏,因为我们的肾脏相当于我们泌尿系的顶级器官。如果是血液性的影响,肾脏就比较直接会受到影响。但是我们泌尿外科,尤其是肾结石这一块往往是间接因素,肾脏排除尿的时候要通过输尿管,绝大多数人输尿管就有一根,我们形容它就是自古华山一条路。

主持人续续:还有人有两根吗?

张弋:有人报的是最多的是一侧肾脏有四根输尿管,但是那个非常罕见。如果自古华山一条路给堵住了,尿就下不来了,活人是可以让尿憋死的。

主持人续续:那会引发一些其他的并发症?

张弋:泌尿外科是上帝祝福的系统,它有两套,一套坏了,另外一套还可以工作。作为泌尿外科占了急症比较少,但是有些少见的情况,尤其是肾结石两边全堵了,也有可能一侧先病变,后来一侧突然的堵住了。这样双侧的我们管它叫急性的肾衰,有可能这个尿就下不来了,下不来身体的排泄物质,毒素出不去。在身体里蓄积了以后,引起有的时候甚至会威胁生命。

主持人续续:那肾结石在我国的患病率高不高呢?有没有地域上或者是人群上的地方呢?

张弋:完全有,在世界范围内,西方比咱们的发病率要高。具体原因现在不是很清楚,在欧美因为他们的医疗,西医从他们那儿发展起来,他们的资料统计非常好。肾结石占到总体人群的10%到15%。

主持人续续:那很高。

张弋:但是亚洲相对比它低,人口大国都在亚洲。总体的人体基数非常高。现在中国的大城市的人群健康有改善,所以发病率已经低了。

主持人续续:那现在的环境还有饮食会引发肾结石吗?

张弋:这些都会,外界的环境因素对任何疾病都有影响,人体的内在素质,本身的体质,有的时候大家经常可以看得见,大家就在一个家里,吃得饭,喝的水,生活方式和出行,工作都差不多,怎么有人长,有人不长。我们现在把结石病当成一个代谢的病来看,这个人可能代谢上出了一点问题,产生了病变和结石。

主持人续续:年纪大的人会不会比年纪小的人容易得?

张弋:原来一直认为热的地方,干燥的地方会得结石,发病率会高,这是有流行病的数据支持,但是现在也没有完全翻转过来。现在随着结石微创的治疗越来越多了,似乎发现冷的地方或者是潮湿的地方的病人也不少。至于是男性还是女性,也是有差别的,原来说是男性跟女性的比例能到3:1,但是从西方的数据上看,现在女性追赶的速度非常快。女性得肾结石尽管在男性的一半以下,但是女性一旦得了结石,由于身体代谢的不同,似乎结石的复杂程度和难治性比男性要强。

还有从年龄上,年龄像是一个爬山的这么一个曲线。小儿其实没有“三聚氰氨”的时候是非常少。到身体代谢旺盛的这些年,从25岁一直到50岁,这个年龄是高发。高了50岁一般到60岁以后这个结石的发病率又降了,像是一个过山车的发病率的情况。

主持人续续:刚才您说有的人一生都带着这个结石,那就是说结石很不容易被察觉吗?不容易被发现。

张弋:原来没有特别好的检查手段的时候,其实中国快速发展没有多少年,倒回去20年以前,我们刚上班的时候,结石只靠临床症状去判断,B超也不够好,照片子也不够清楚,CT更不用提了,那个时候非常的原始,做一个CT都是非常大的检查。现在发现相对比较容易了,但是其实这种问题对很多的不太需要治疗的病人带来很多的困扰,他其实是一个正常的携带者,可能这辈子这块石头不会对他造成影响,但是有的时候他去就医,尤其是医生的水平有层次不齐,提的建议不一样,对病人造成很大的困扰。

主持人续续:心里上想我长了一块石头,我得把它给弄掉。

张弋:其实相当一部分的结石,如果它是安静的,不引起临床症状,完全可以观察,而不用采取特别积极的手段。

主持人续续:那我们身体出现一些什么样的症状就怀疑我可能是得了肾结石?要去医院做一些相关的检查呢?

张弋:现在健康体检非常好,就是说全民有一个健康体检意识,这个非常好。发现了很多,这是无症状的。

主持人续续:全民体检是通过什么样的?

张弋:其实很多的体检机构简单的查查尿,做做B超就发现了。因为肾脏里面有这种钙化或者是结石的表现,B超是非常敏感的。但是进一步的要判断是不是需要,这是一部分没有症状的。有症状的它一般表现出几样,一般有的人重的时候可以有非常小的石头,会引起特别大的疼痛,这样的病人一般不可忍受,会非常急的就医,还有的病人反复的感染,反复的出现一些血尿。还有这个病人没有自觉的症状,但是到医院一做检查或者是因为其他的疾病,一做检查发现这个肾脏,我们管它叫肾积水了,肾脏的尿排不下去,对肾脏造成形态的改变。这样有问题了,如果出现那样的话,肾脏的功能已经受到一定的影响了。

主持人续续:病人到我们医院就诊的话,医生通过什么样的诊断方法确诊他是肾结石,判断他是否应该治疗呢?

张弋:这个可能在临床上稍微给大家介绍一点,病人如果出现了症状,我们现在基本上把病人分成几层来看,病人有急症的时候,刚才说了很难受的这种疼痛,我们首先是要把这个疼痛止住,但是有的时候可能很多的病人朋友或者是患者朋友到医院不理解,我疼得恨不得满地打滚了,医生还要慢慢悠悠的查查这个,查查那个,他有的时候可能不理解。我们在临床过程中是有一个思维的,或者是有一个操作程序的,我们怀疑是结石的时候,我们要把跟结石相关的,有可能混淆的疾病先要除外。比方说一个肚子疼,可能表现非常剧烈的腹痛。肚子疼的原因可能肠子穿孔了,可能是急性的阑尾炎,也可能是胰腺炎。如果我们止疼了,它不疼了,其实是内脏的病变,这是掩盖病变。我们都要跟网友或者是患者沟通一下,这个不是我们不管,我们做的所有的东西是有一定的临床的道理的,很少像电视剧里推着病人往手术室去跑。不是那样的。

第一,我们先把病人止疼,另外我们通过初步的检查先确认病人的级别,如果我们确认了它是石头,它对肾脏造成损害。还有有没有相关的并发症的感染,处理的方式是不一样的。如果要有这些类似的问题,有的人说,我这儿有石头,你现在就给我取出来,这是不合理的。比如说正在疼,我正在做手术,正有感染,我要着急确诊,没准儿感染还加重了,这是有一套临床的操作的途径来判断。

主持人续续:刚才您说肾结石容易和一些病发生混淆,您能不能具体给我们讲一下它们到底有什么不同?

张弋:这个就跟肾脏非常有关系了。肾脏还算是内脏器官,它在身体的躯干,身体这个地方很厚,周围的东西也很多,它的周围的脏器也很多。从西医来讲,它的内脏神经的支配也是很弥散的,不是像咱们胳膊,点对点,如果这儿断了,就是这儿疼,这儿不会疼。我可以非常容易的在体表就可以确定,甚至这儿变形了,我马上就确认这儿出了毛病。但是内脏很弥散,比如说有的人不是肾结石,有的人是胆结石,胆囊在外面,后面就是肾,没多远,这个可能发作起来疼痛性质都是非常类似的。也有内脏的反射,恶心呕吐。这个时候医生再急也要把病人问一下他的临床表现,还有我们要摸一下肚子,敲一下腰,然后才去做一些化验跟影像的检查。通过这样一系列的手段才能把他区分开。

主持人续续:如果我不幸被确诊得了肾结石,那有哪些治疗方法呢?我觉得挺害怕的。

张弋:刚才说了,专业医生给你一个专业判断。结石可能从小到在肾脏里面没有造成任何的问题,或者是小到一个结石掉到输尿管把肾堵坏了,或者是一个大石头没有临床症状。

主持人续续:这个石头会不会在肾脏里面慢慢长大,越长越大。

张弋:我们管这种病人叫做个体化的分析,为什么病人要看医生,有的病不要特别的恐惧,要通过专业医生的专业分析。刚才你说如果万一比方说一个病人被诊断为肾结石,我们首先要判断结石的大小、位置,然后它的一个可能的发生因素,只能说是可能。然后我们判断它对肾脏是不是已经造成影响。或者是它是不是全身疾病的一种表现,有的人是一个代谢性的酸中毒,肾脏本身跟体内很多的脏器是有病变的。无非咱们简单说就像是通风,通风这种病是一个系统性的疾病,各个脏器都有,我们还要剥开这层茧,看看后面是不是藏着什么东西。有的时候我也在网上或者是在医院跟病人解答问题,回答网友的问题,他说多了肾结石怎么办?其实说实在的,你要是不让我看,让我具体分析,我很难给出一个统一的指导原则。

主持人续续:如果是需要做手术的话,有没有一些比较安全可靠的方法呢?

张弋:我觉得现在咱们社会的发展和科技的进步,已经把咱们在泌尿系结石,肾结石或者是输尿管结石已经带到一个非常新的领域了。大概在90年代中期之前,因为我是90年代初当的医生,从医学院毕业,然后进入医院,后来进到泌尿外科,那个时候我们看到结石非常恐惧。所有的医生都不喜欢碰结石。

主持人续续:因为我有一个爷爷,他当时就是得了肾结石,90年代做了手术,当时给我们看他取出来的石头,我就觉得特别可怕,所以对肾结石特别的心有余悸。

张弋:当时那个年代一律是开刀做手术,这个结石对肾脏造成足够破坏的时候,我们才不得不去做。结石是一个非常好复发的疾病,10年的复发率是50%,这只是一个数字而已。在某些具体的病人,他可能几个月又长回来了。甚至一两年或者甚至周期会更短,那这个手术就成拉锁了。所以在上个世纪大概60年代到70年代,国内、国际上对结石的预防极其极其重视,很多的科研去做了这方面的研究,想把这个结石能不能预防掉。即使做了那么大量的工作,预防现在效果也不是好。但是现在确实为咱们现在的预防提供了很多的借鉴。

那个时候大家都不太乐意做结石,我大概记得在96年,97年的时候,我们有幸拿到了那个时候进口的第一代的输尿管径,那个时候径很粗。那个时候我们想结石可以不用开刀了。到了2000年以后,技术一直在飞速的发展。现在在我们医院大概从04年我们真正开始做所谓的在腰上打了窗户,我们看见在肾里头的石头打碎了把它抓出来。从那个时候开始做了很多的病人,我开刀的病例是两到三例,因为是手术出现了不可救的问题,所以要开刀做补救,除了这种情况下,肾结石不会做开刀手术。

主持人续续:比较厉害的病人才会做这种手术。一般性的病人能通过一些药物或者是能让他排毒自己排出来呢?

张弋:我刚才说,其实微创的领域其实包括三方面,在结石是非常划时代的,在上个世纪80年代的时候,由国外后来很快传到咱们国内,后来随着这些年技术的发展,其实是三大块,这是把复杂结石或者是体外碎石把大多数的结石处理掉。刚才你说的这些是在这之前。我们管这三项的总体再加上开放手术或者是腹腔病手术,这个都叫外科治疗。在他之前我们叫非外科治疗,里面包含药物,包含一些止痛的方法,包括一些排石的方法,包括身体的姿势,还有一些仪器。药是有的,其实现在很多的信息都非常混乱的。我觉得很多的网友或者是病人问我们有没有药,我说是有的,但是我看你这个病人到底适不适合这个药。

主持人续续:您说了这个病特别容易复发,有50%的病人会复发,那么我们在手术之后应该注意什么?尽量的减少这个复发率呢?

张弋:这是另外一大块,这是进入到预防领域了。预防其实是现在目前,我们上周刚刚结束的全国泌尿外科年会学术会议,我们看到了一股非常清新之风。原来我们谈的都是技术,如何把石头拿出来,这个门不好,我通过窗户,怎么想办法进去。这回的讨论里头有几个病例,它已经在非常关注病人的预防了。这是结石病人里非常好的现象。话说回来,这个预防首先要做什么,必须必须我要有你结石的标本。像大概在3、4年以前,北京那个时候发过微博,北京那个时候有结石分析仪,拿出结石的样本放到机器里,告诉你这是什么成份。这样的北京医院不超过两家,现在北京有十几家医院可以做这样的分析,而且是比较准确的。

就像治肿瘤一样,我不知道你肿瘤的性质,我真正能给你用药呢,一定是错的。知道了结石的性质以后,才有可能判断它是哪个途径上的。还有另外一个,是不是所有的病人都需要这么复杂的这种方法。因为要分析清楚一个人得结石的原因是非常困难的,而且病人要反复往医院来送尿样,送血样,然后要等很长的周期,而且往往如果很典型的病人,就像是咱们说一个肺炎,发高烧,咳嗽又咳血,或者是胸片一照就很清楚了,那就好治了。多数的结石病人,他给你提供的东西都是这个高了,那个低了。就像是拼图一样,把它拼凑完整以后,如果在拼图的过程当中,我一块一块往上拼的时候,病人是反复跑医院,这个耽误他很多的时间。我们现在倾向于把病人分成高危和低危。我们有一系列的方式去分,即使做了手术,他仅仅是一个相对低危的,我们可以直接就列入一个随访观察。如果要是我们列入高危了,我们要做积极的代谢性评估。

主持人续续:近几年儿童患肾结石的患病率也非常高,这是怎么回事呢?

张弋:这个其实是咱们中国不太光彩的一件事,上Google去查“三聚氰氨”,这个东西在“三聚氰氨”的那里面有一个相当大的一个篇幅就说的中国的公共安全事件,这是一个由奶粉引发的事件。其实儿童在得肾结石在战争的时候,营养不良的状态的时候,小儿是非常容易得结石的,它其实不是得的肾结石,经常得的是膀胱结石。但是咱们“三聚氰氨”的事件导致了一系列的肾结石,而且挺复杂的。现在由于注意到了这个,我觉得这个是发生的公共事件可以慢慢过去,但是现在其实还有很多,因为我们在全国各地也四处跑,我还认识咱们全国第一个报“三聚氰氨”的教授,很好的朋友,我们也在聊,他说现在这一拨还没有平息,他们那儿经常来孩子,仔细分析病史,还跟奶粉有关系。

主持人续续:其实主要还是食品安全的问题。肾脏是人体器官当中非常重要的部分,承担着排毒的作用,得了肾病以后,我们平时应该如何保护我们的肾脏,预防肾结石的发生呢?

张弋:因为我们是搞西医的,不是搞中医的。所以从中医的角度上我们没有办法。从西医的角度来讲,不要无缘无故的加重肾脏的负荷。很多人说看看中医,说肾亏,然后就给你吃很多的滋补的,然后是高蛋白。其实这些东西都是加重肾脏的负担,要通过这个把代谢的产物要排出去。还有肾脏是水性器官,还需要水。尤其是对结石,我们讲结石最好的治疗就是喝水,最好的预防方法也是喝水。

主持人续续:太简单了,就是喝水。

张弋:其实喝水是相当多人很难,如果人们愿意接受,就是顺应性好,如果是不愿意接受,就是顺应性不好。如果是顺应性好,可能各方面都会好。比方说有的人就是社会的节奏现在都那么快,放上一杯水,一干活儿,半天没有喝水。

主持人续续:您觉得每天要喝多少水?

张弋:喝水只要适量,但是要保证有的时候不要渴了才想去喝水。早晚、睡前,这些都是要注意的。而且水最好要匀着点,别想起来咕咚一大杯下去了,身体很快就把这些水排出去了,然后过一会儿又浓缩了。

主持人续续:我看到一个报道,这个人每天都在喝饮料,甜的饮料,得了肾结石,吃方便面,得了肾结石,吃麻辣烫得了肾结石。这是不是这么回事呢?

张弋:从食品上吃了什么东西必然得什么疾病。人体太复杂,太奇妙,有的人跟毒药生活了一辈子他什么事儿都没有。但是有人接触一点点就得病了。人的个体差异性非常大。现在大多数遵从健康的指导,不要干过分的事情,比如说特别高糖的,特别咸的,其实这些在咱们现在的生活里很多,尽量要把它做成平衡。还有生活方式,压力大,人很焦虑,很紧张,代谢产物会多的,也会加剧的往外排。排的时候如果肾脏不够搬也有可能蓄积下来。

还有饮料也有所讲究的。现在说实在的,美国还有西方已经开始有人开始反可口可乐,以可口可乐为代表的碳酸饮料,碳酸饮料喝起来口感非常好,也可以刺激食欲。但是其实它是西方快速生活方式的一种代表,我们已经有专业的文章来探讨社会的变迁,生活模式的转变跟一些疾病的关系。其中就包括结石。

主持人续续:由于时间关系,我们本期访谈就要结束了,非常感谢张主任来到腾讯跟我们讲了这么多关于肾结石方面的知识。希望大家更多的关注我们腾讯健康的《名医堂》,我们下期再见!!

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