空间 微博

本期介绍

最近一组数据表明,肺癌病人5年生存率可以达到50%,如果肺癌早期发现接受治疗治愈成功率很高,但是在我国,肺癌常常在疾病发展到晚期才被发现,而且很多患者发现后已经出现附近淋巴结转移,这也是为何我国肺癌居高不降死亡率高的一大原因,肺癌的早期诊断筛查是十分必要的。

嘉宾介绍

张力建 北京大学肿瘤医院胸外科教授

擅长:肺癌,食管癌及纵隔肿瘤。

王洁 北京大学肿瘤医院胸内科教授

擅长:胸部肿瘤的治疗。

深度问答

  • Question

    为什么肺癌要到晚期才能被发现?那它的早期就没有症状吗?

    answer

    王洁:为什么很多症状,肺癌的一些症状在早期被忽略了,比如说有一点点咳嗽或者是有痰什么,他可能认为是一般的上呼吸道感染,可能会忽略,但是有很多病它的确是没有,因为大家认为这个疾病是一个非常隐秘的疾病。
  • Question

    那肺癌的发病原因是什么?哪类人群容易得肺癌呢?

    answer

    王洁:现在目前明确的一个就是吸烟者,尤其是易中毒的吸引者。吸烟跟肺癌的关系,这个是不容置疑的。那么其次呢,我觉得包括环境的污染,环境当中,包括某些职业,可能也会跟肺癌有关系,那么这些都可能是导致肺癌的原因。
  • Question

    抵抗PM2.5,有一些什么样的防范措施跟我们大家聊一下?

    answer

    张力建: 第一,戴口罩,科学地戴口罩,其实戴那种能够阻挡PM2.5的口罩。第二,我们空气,要注意室内的空气净化,买些净化机,保持湿润。第三还有一个健康,要锻炼身体,要多吃水果,多吃维生素,多食这些。

访谈实录

名医堂55期:肺癌的早期筛查和治疗

主持人续续:大家好,欢迎收看《名医堂》。我国已经成为肺癌的第一大国,其实如果肺癌在早期就被发现治疗的话,它的治愈的成功率是非常高的,但是通常患者要到晚期才能够被发现,那这也是我国为什么肺癌死亡率居高不下的一个原因。那今天我们也非常荣幸地邀请到了北京大学肿瘤医院的两位专家同时做客我们腾讯的《名医堂》,来跟大家讲一讲肺癌的早期筛查与治疗。

两位专家好。这一位是北京大学肿瘤医院内科的教授王洁老师。王老师您好,欢迎您来到腾讯《名医堂》。

王洁:好的。非常高兴能够跟腾讯的网友一块儿来讨论肺癌。

主持人续续:那这一位也是我们的老朋友,北京大学肿瘤亿元胸外科的教授张力建老师。张老师,您好。

张力建:您好,朋友们好。

主持人续续:那首先我想问一个问题,那为什么肺癌要到晚期才能被发现?那它的早期就没有症状吗?

张力建:你说。

王洁:我说?为什么很多症状,肺癌的一些症状在早期被忽略了,比如说有一点点咳嗽或者是有痰什么,他可能认为是一般的上呼吸道感染,可能会忽略,但是有很多病它的确是没有,因为大家认为这个疾病是一个非常隐秘的疾病。

主持人续续:隐秘的?

王洁:隐秘的发病。转移得非常厉害了,就是很多部位都有转移了但是没有症状,的确就像你说的,它是一个早期不容易被发现,在确诊的时候,身上有接近70%的病人已经失去了手术的机会。是一个局部晚期或者是已经一个远处转移的。

主持人续续:也就是说它早期的症状像感冒的。

张力建:肺癌它没有一个特异性的症状,你说它为什么可以治?跟它的解剖规律有关系,肺癌是在胸膛里面,部位比较深,而肺又没有感觉神经,它又没有感觉到,像别的地方哪儿疼痛会有感觉到,有疼痛感,它没有感觉神经,不过它有的时候最多的就是引起一些刺激,咳嗽啊,这些,但是平时日常生活中,谁不咳嗽?经常出现咳嗽,容易被咱们忽略的这么一个症状,所以说一般的发现出来以后,都已经比较晚期了,为什么?因为它引起的一些合并症,因为引起了一些肺炎,它阻塞支气管,阻塞型肺炎或者是因为它侵了血管,咳出血了,有血痰了。这我们才发现,我们在检查的时候往往发现在淋巴上都是比较晚期了,一般从做手术来讲,已经失去手术机会了,因为70%以上都失去手术机会了,刚才王教授已经讲了,这是的确的,这个为什么不好治呢?就是因为不容易被发现,这是我们一个临床上来讲一个大问题。

王洁:如果早期发现更多的患者,早期发现,它完全很大部分是可以治愈的,通过手术,因为手术目前在肺炎的治疗手段里边还是认为它是一个能够治愈的,有可能治愈的这样的一种手段。但是问题就是,他很多患者在确诊的时候,主任刚刚说的原因,早期没有任何症状,甚至到晚期,他都可能没有症状,所以有些病人是查体才发现的,所以这样的话就错失良机,他没有机会去早期地诊断,失去了最佳的治疗机会。

主持人续续:那两位老师也说明了肺癌早期筛查非常非常重要,这个阶段,那目前,我们是如何来做这个肺癌早期筛查的呢?

张力建:早期筛查这个,大概30、40年以前,因为作为一个重大的课题,已经在研究了,我们世界上的一生都在找究,能不能够经过筛查工作,能够把肺癌早期发现,但实践证明我们做大量的工作,我们结论很不令人满意,为什么呢,因为它没有症状,第二光X线、胸片,普通胸片,以前大部分都是X线发现的,但是X线是一种平面的,不是现在3D立体的,也很难发现它的微小转移。但是最近这几年就不同了,随着低剂量的螺旋CT诞生以后,把早期发现肺癌变为可能。为什么?因为以前,为什么以前的CT,CT对于微小的肺的病灶的识别率是90%以上,95%以上,很准确的,但是为什么以前都没有广泛推开呢?就因为它对人的射线相当于一张胸片的50倍,大家知道射线对身体总是有害的,你老照射的话完全对病人是没有必要的,而且还害大于利了。但是螺旋CT就不同了,低剂量螺旋CT扫描一次就不一样了,相当于普通胸片的3到4倍,也就是说大大减少了,相当于我们做一个正规的CT的十分之一的放射量。

王洁:相当于照一个胸片吧,跟胸片接近的,X光片的。

张力建:低剂量的螺旋CT相当于正常CT的十分之一的射线量,变为我们现在可能,现在目前来讲,随着螺旋CT,低剂量螺旋CT广泛地采用了吧,现在课题是这样,现在我们在临床上有个课题,我们临床,就说看到一些,大家知道,蘑菇量改变,为什么?就是因为以前大量出现了,以前没有这个课题,为什么?就因为大量的我们超薄了前面以后,我们把特别早期的还没形成检结的那种早期的癌症可以发现了。一般现在来讲,如果发现这种癌症,这种早期癌症,我们经过手术治愈率90%以上,5年生存率。真是。

王洁:因为完全治愈的机率是90%。

主持人续续:那问一下王教授,刚才讲的这个低剂量螺旋CT,在我们院的一个使用情况是怎么样的?

王洁:我觉得很多医院都会有的,低剂量螺旋CT,是一个常规的。

主持人续续:已经完全应用到临床疾病预防上了?

王洁:我们常规的,已经确诊是肺癌的患者,我们还是以增强的CT什么为主,就是对早期筛查,因为它是美国国内癌症研究医院他们做的一些研究,比如说跟胸片,低剂量的螺旋CT跟胸片比较来筛查对高危人群进行早期肺癌的筛查,最后发现,低剂量的螺旋CT是可以很好地发现它的早期肺癌。所以它是在筛查的时候用低剂量的螺旋CT。但是常规已经确诊是肺癌的患者,我们还是要建议你用增强CT甚至是派克CT这样一些检查。

主持人续续:那肺癌的发病原因是什么?哪类人群容易得肺癌呢?

王洁:现在目前明确的一个就是吸烟者,尤其是易中毒的吸引者。吸烟跟肺癌的关系,这个是不容置疑的,从流行病学的研究来看,吸烟人群的发病,肺癌的发病率是远远高于不吸烟的患者,并且根据他吸烟量,比如说重度的吸引者这种情况,它可能高达20倍的,我记得一个数据,一个统计学的数据,所以但要从个体来说,我吸烟就一定得肺癌,但是从整体人群来看的话,从趋势,吸烟者的发病率肯定是高于非吸烟者,所以这是一个最重要的因素之一。那么其次呢,我觉得包括环境的污染,环境当中,包括某些职业,可能也会跟肺癌有关系,那么这些都可能是导致肺癌的原因。

主持人续续:那其实,现在我们国家这个肺癌的发病率也是每年逐渐地在增高。那您觉得,除了刚才您说的这个原因,它跟一些地域、性别这些还有没有其它的关系呢?

张力建:是,这个是这样,关于发病率,我曾经跟心血管的医生谈论过,现在目前来讲,心血管每天我们心血管的死亡,心血管是造成国人死亡大概8万3千人,也就是说每分钟5.7个人因为心血管死亡,肺癌,因为肺癌造成死亡的,一般是7200多人,也就是5.1%,得肺癌完全接近于肿瘤,癌症病人,不光是肺癌,癌症病人已经完全接近于心血管,所以它是一个,而其中呢大部分都是肺癌,为什么咱们肺癌基数比较大?刚才王教授说了,世界肺癌的60%是中国的,就因为咱们的大量的吸烟人群,流行病是相符合的,流行病调查,咱们吸烟多的人群里头,肺癌发生率就高,据统计,咱们有3亿人偷眼,吸二手烟将近7个亿,这就知道为什么了。因为以前国外流行病说过,就说由于他们把吸烟禁烟立法了以后,尤其英美国家,他们立法了以后他们的肺癌率稳步下降,说明吸烟确实对控制肺癌确实有一定的效果。

主持人续续:那吸烟患者,那吸烟的人,比不吸烟的人明显是患病率要高20个点,刚才您也讲了。

王洁:是重度吸烟。

主持人续续:那他们有没有必要每年或者是定时间地去做一下螺旋CT呢?去检查一下?

王洁:是,目前的推荐就是一个人重度吸烟者,有吸烟史的这些人群,第二个就是现在也有人主张40岁以上或者40、50岁以上中年人每年体检的时候一定要去做一个低剂量的,体检应该是做低剂量螺旋CT,而不是像过去那样照照X光片或者胸透一下,甚至是误导了大家,你认为是做了体检,实际是不到位的一种检查。那这样的话,它也会漏诊,达不到早期筛查的作用。所以一旦体检的话,就是每年做一次,建议是做低剂量对胸部来说是做低剂量螺旋CT。

主持人续续:那其实这个肺癌除了吸烟,还有是年纪,40岁年纪以上的人。

张力建:不是,吸烟是长期吸烟,吸烟20年以上,普查是这样,我们分高危人群和低危人群,如果你每天吸两盒,抽20年以上了,我们就把他列为高危人群,所以我们要重点追踪这是高危人群,或者是你家里头有的家族史,父母也都是因为

主持人续续:遗传。

张力建:对,遗传,有家族史。但是我还要强调一点,基因的遗传只占癌症率的20%,80%还是因为环境造成的,所以说有的人说我父母,好多人说,大夫,我父亲就是因为癌症死的,我母亲就是肺癌死的,你给我好好照照吧,多给我拍拍CT吧,但是我跟他讲了只占20%,只要你改变你的生活方式,注意你的生活节奏,注意你的生活细节,是完全可以避免的。但是避免这句话又是相对来说的,我就说什么?好比说因为四分之一的病人都因为癌症而离开这个世界的,但是你可能,我们经过我们预防,我们把它拉长,隐患你得癌症的时间,年龄,因为好比说你不注意自己的生活环境,不注意这块,你可能40岁、50岁就得了癌症,但是呢我预防了,可能90岁以后,所以我们预防的最大作用是起到这个作用。

王洁:其实肺癌的发病有几个趋势,其中一个就是年龄化。比如现在60岁以上的患者这种人群的话得肺癌的机率也相对高一些,它正常的年龄应该是60岁左右,但是现在已经一个呢,年轻,40岁以下的患者的发病率也是增高的,第二,女性的肺癌也在增加。

主持人续续:女性的肺癌也在增加?

王洁:对对,但还有一个,它从病理类型更进一步,从肺癌的病理类型来看,原来30年前,可能那个时候淋癌更多,跟吸烟有关系,现在呢可能就是腺癌犯的比例更大,一方面对女性,一多半,50%以上是腺癌,肺的腺癌,那么一方面与女性大部分的肺癌都是腺癌为主。所以,这几个趋势,我觉得变化是蛮明显的。

张力建:可能跟中国的烹调有关系,油烟,因为妇女做饭。

主持人续续:做饭。

张力建:对,做饭,这个也是,所以强调空气。因为讲你在,第一,油不要太热,油温只能小于50度以下,咱们炒菜的时候都是熟油,不要冒黑烟。第二,炒完菜以后呢,要通风,至少要通风半个小时,30分钟以后你再关窗户。

主持人续续:就是一般人都不太注意这事儿,觉得炒个菜这怕什么的,但是日积月累的话这个危害还是挺大的。

张力建:我就觉得生活卫生必须从细节做起。

主持人续续:生活要讲究。

张力建:哎,对。珍惜生命。

主持人续续:那现在其实我们经常说的空气质量很差,像北京PM2.5越来越重了,那这个您觉得空气这块污染对这个肺癌的发病率有没有一些影响呢?或者说城市里的这种环境,有没有影响到我们肺癌的发病?会不会比农村更高一些呢?

王洁:我觉得影响肯定是有的,雾霾什么的。

张力建:这样,我觉得因为我看了几个材料,我们讨论过,这个雾霾对于肺癌的有没有直接作用,当然雾霾这个东西PM2.5,是干吗呢?是入血的,能进入到肺泡的血里边去,这是一个毒素,对高血压、心脏病这些病有作用的。

主持人续续:直接的作用。

张力建:但是直接是作用,以前我看过北京市发表过几个论文,这个东西就是对于能不能直接引起肺癌高,没有一个,现在还没有定论,但是空气污染肯定是对,因为吸烟不就是空气污染的?空气不好,肯定有问题的。

王洁:纵观十年前的肺癌跟现在比较的话,它的数据就是,中国的流行病学调查来看的话,肺癌的发病率是持续上升的,跟十年前,十年二十年前后,比如包括像北京,包括全国的空气的质量,肯定是恶化的趋势的,从这个角度来看的话,我觉得,包括我们现在天气非常不好的这种环境,跟肺癌的发病率肯定是紧密相关的,但是刚刚张主任说的,比如像现在雾霾,到底它能够产生什么样的作用,目前还有很多科学家都在研究。对,我想可能在不久的将来我们会得到一个很好的一个科学的解释。对。

主持人续续:那我想知道,在PM2.5比较高的时候,空气环境下,那我们肺癌专家是怎么样来抵抗PM2.5的呢?有一些什么样的防范措施跟我们大家聊一下?

张力建:在这之前我们在好多健康节目里我们都说过,一,戴口罩,科学地戴口罩,其实戴那种能够阻挡PM2.5的口罩。这是第一。第二,我们空气,要注意室内的空气净化,买些净化机,保持湿润。第三还有一个健康,要锻炼身体,要多吃水果,多吃维生素,多食这些。咱们说人身体的抵抗力为什么人要个性化治疗呢?通过我们治疗癌症要采用个性化治疗?因为人的抵抗力对治疗反应是不一样的,所以这说明什么?说明我们人和人的体质是不一样的,有的人,例如,这么说,举个例子,我经常去以前给做矽肺,我是矽肺专家组的成员,我经常给人家诊断矽肺,同样是煤矿工作,同样在一个环境下,在煤矿去挖煤,有的人就得肺癌,矽肺很厉害,有的人肺很干净,这说明人的体质是有差别的。

主持人续续:差别很大。

张力建:他可能排解这个东西。这个差别呢,我觉得,因为可以经过锻炼身体,结合健康的生活环境,结合健康的饮食,可以达到身体健康,使它对外界的刺激有一个抵抗力,有一种免疫力,这是非常重要的。我觉得增加免疫力是很重要的。

主持人续续:所以生活习惯非常地重要。

张力建:对。以前老说,感冒了,如果你这一两天吃东西不好的话,和你睡不好觉,能睡好觉的人,同样能迎接感冒的契机,离患感冒的机率差3倍到5倍,这说明抵抗力和人的身体,非常重要,根据身体状况。

主持人续续:那如果有一些患者他之前得了一些肺部的一些常见病,比如肺部小结节、肺结核、肺炎,那么这些疾病跟肺癌有没有关系呢?

王洁:应该说还是有关系的。比如说我们看到,临床上看到一些结核病人,或者是心化性肺癌,尤其像心化性肺癌、甲硫什么这些患者,他们定期地要随访的话,比如每年或者每半年有一次胸部CT,你可以看到它的变化,其实从早期的可能一个颜色到这个颜色的残留的病灶,比如像结合球或者心化性肺炎、甲硫,过一些年他再去做胸部CT的话,整个就可以看到是癌变,我们叫斑核癌。所以有时候炎症,就是这种慢性的炎症实际上,任意地让它长期留存下去的话,存在下去的话,造成癌变的可能性是存在的,要比一般的没有炎症的患者患肺癌的可能性也会增加。斑核癌,包括像结核,包括刚才谈到的炎症性的这种改变,是它的前期的变化对疾病。

主持人续续:那所以这一类患者也要。

王洁:积极地接受治疗。

主持人续续:筛查意识也要提高。

王洁:早期的,甚至手术治疗也是必要的。像良性的疾病。

张力建:不良的刺激都会引起肿瘤细胞自己的质变,肿瘤细胞,变成肿瘤细胞。长期的不良的。

主持人续续:那肺癌的早期筛查出来以后,它的治疗方法是什么呢?

王洁:早期的话肯定就是手术啊,手术,刚刚说,包括内科、外科、放疗,还有一些局部治疗的手段,其它局部治疗的手段,那么在这些治疗里边,我想应该是手术是历史最悠久的了,也是最有可能根治肿瘤的一种手段,治疗手段,所以说早期的肺癌,肯定毫无疑问的应该是首选手术治疗,切除。但是手术以后它会有一些包括淋巴结的减少,术前它要做一个完整的分析,要看看到底我们筛查出来以后是真正的一个早期呢还是一个上次已经是有远处的转移或者局部的侵犯了,要进一步地去确诊,包括很多影像的检查,完了以后包括病理的诊断,最后可能手术治疗,手术完了以后呢,可能要术后的病理标本要去做分析,最后做一个病理的诊断,它到底跟术前的这样一个分析是否吻合的,它真正是一个早期的还是一个局部晚期的,我们说局部晚期的话,局部的这种相对偏晚一点的,那这种情况是术后得做全身的治疗,比如说辅助的化疗,比如说还有更晚一点的话,那可能还要做放疗,胸部的辅助放疗。

张力建:做手术。

主持人续续:那要做手术的话,什么样的患者能做这个手术?那什么样的患者不能做呢?

张力建:简单说吧,我做外科的时候,我们做外科医生跟病人交代的时候两个原则,第一,能够切除干净,病灶能够切除干净是第一个,第二个,耐受,能不能承受,如果这个病人很少能够切除,但病人80岁了,有肾功能衰竭,心功能衰竭,那是不能手术的,这个也不能做。

主持人续续:那就只能内科来做了。

王洁:内科就放疗。

张力建:因为外科,刚才王主任也讲了,是一个非常古老的治疗手段,但目前来讲呢,还没有完全突破到没有取代它的,可是最近,科学上由于科学的发展,什么基因、什么化学合成进步很大了,公认的话,现在在肺癌的治疗上,能够延长病人生存率做出最大贡献的,还是我们这些最近新发病的一些药物,药物延长了病人的生存期。作用最大。

王洁:对,现在我想我们的外科大夫现在不光是追求这个患者能不能切,而是追求切了以后他能不能有一个长的生存时间。这一点是很重要的。切了以后,如果手术以后能够得到一个很长的生存时间,能够完全根治,他能够达到5年的,因为5年以后它不复发,5年不复发就说明它是治愈了,那这才是一个成功的手术。如果你切了以后,很快肿瘤就反复回来了,就复发了甚至转移得一塌糊涂,这就不是一个成功的手术。所以我们在确定他需不需要手术的只有,实际上很多病人是需要多学科一块儿来共同来决定的,内科、外科、放疗、影像、病理多学科的团队来看,尤其是一些,在很早期的就有外科大夫就决定了,相对来说一些局部有侵犯,但是患者我们可以通过多学科讨论,到底手术对他是更好地获益呢,还是比如内科治疗和放疗结合起来,这就是单纯的内科治疗,包括张主任刚刚谈到的,像最近的一些药物治疗,我们可以对肿瘤做一些基因的分析,了解它的遗传学的特点,那么再去选择它的治疗方案,包括现在的靶向治疗这样一些药物的治疗的话,也能给患者带来比较长的生存时间。

主持人续续:那其实是等于这个肺癌现在我们是内科跟外科来结合做会诊。

王洁:内科外科放疗,多学科,影像、病理。


张力建:还有免疫治疗都有。

王洁:未来可能还要包括生物统计、心肌分析很多,这些都是个团队共同来协作的合作,去跟病人做一个最佳的治疗方式,提供一个最佳的最合理的符合我们目前的行政医学证据的治疗方案。

主持人续续:那现在这个肺癌早期治疗以后它的复发率高不高?

王洁:不同的分期可能是不一样的。

张力建:你说的是早期治愈率?

主持人续续:对对对,还有复发率?

张力建:这个是这样,转移和复发,是治疗肿瘤的特点,如果是做完手术部转移不复发,这是良性的,所以我们手术以后为什么我们要做一些综合治疗,你这个手术刀切完了以后并不保证它就治好了,一定要配合其它的药物治疗,巩固它的治疗疗效,不让它复发,不让它转移,这是我们治疗的一个总的原则。

主持人续续:是这样的。哎,那如果是说我早期发现,就是这个癌细胞它的肿瘤比较小,我可不可以不用外科切除,因为我觉得外科切除对器官还是有损伤的,用内科的放疗、化疗或者吃药就能把它弄干净?可不可以这样?

王洁:刚才他提的问题是说目前非常有挑战性的,学术性的问题了。就是现在我们包括外科的医生,全世界外科医生跟放疗科的医生都在探寻这个问题,探讨这个问题,对很早期的肺癌,尤其是一些不能耐受手术的这些患者,那么这个时候能不能通过包括像立体定像、放疗这种方式,能不能去跟它达到跟手术同样的效果甚至更好的效果。但是目前还没有最后的结论,目前仍然还是认为,手术是最佳的,对早期患者是最佳的最标准的治疗,但是我相信未来几年里边,可能会有些我们现在正在进行的把这两种治疗方式做随机比较这些临床研究的结果,如果出来以后,如果它能够明确对特定的人群,对这种早期的患者里边一些特定的人群里边,甚至对不做手术我通过做放疗就能够达到同样的效果。那我觉得这种结果,我想可能还要等几年可以出来。这样的话,它没有接受手术的刚刚谈到的手术也会有一些负的不良的反应,给患者带来,对吧?

主持人续续:嗯。

王洁:这样的话我想可能会有更好的生活质量的。

张力建:就是课题正在做。

王洁:但是外科现在微创手术也做得非常好。手术本身对患者带来的这种损害也是通过外科技术的进步,开始越来越,这种损害是越来越小了,越来越安全的手术。

主持人续续:那这个外科,微创应该是属于内科了吧?

张力建:不是。

王洁:还是外科。

张力建:微创手术,微创手术包括三个概念,一个概念就是我们小切口,我们不断胸肌,不断肋骨,这个小细口,还有就是胸腔镜,电池胸腔镜钻几个洞,再一个机器人,我们叫达芬奇,这三种手术目前都在。

主持人续续:都已经在应用了?

张力建:对,这是一个趋势,慢慢会流行起来,现在很多病人都明白啊,深入人心啊,比如说大夫,我这做手术啊,是微创吗?我说是微创。都是以前大的那种断肋骨。

王洁:开胸的那种。

张力建:基本都不做了。

主持人续续:所以现在基本都是微创?

张力建:手术微创化是一个趋势,而且现在来讲也正在实施。

主持人续续:那现在信息说的比较多的就是靶向治疗癌症,那么这块在肺癌的治疗上是什么样的?

张力建:这方面王教授是专家。

王洁:靶向治疗应该说大家经常说那句话是21世纪肺癌最大的一个进展,是一个所谓的里程碑式的进展,发现了,目前呢靶向治疗还有限,不是所有的基因都有特定的药物,那现在就发现,比如一个叫表皮生长因子受体的一个基因,它在东方人群,东方的肺癌尤其腺癌里边的表达率是高的,它比西方人要高,那么现在针对这个基因,认为这个基因是保持肺癌从正常的肺泡,包括肺泡上的细胞,支气管上的细胞,转化成癌细胞的一个重要的基因,我们叫驱动基因,那么现在认为这个基因是非常关键的。那么针对这个基因的药物,也在10年前,9年前,在国内就问世了,就上市了,就用这种药物治疗的话,比如这个患者它有基因的改变,比如基因的异常,那么你用这样的药物,这部分药物大部分都是口服的药物,用这些药物去治疗的话它的有效率可以达到70%还是80%,所以说比原来传统的那个化疗30%到40%,是翻了一倍,因为它的无病进展生成死结是显著的延长。除了像一阶半,针对这个基因以外,现在还有另外一个基因,就叫巴特基因,这是个融合基因,那么这个基因跟肺癌也是有关系,并且呢它的发生的机率又像一阶半那么高,它大概是在整个肺癌里边是4%,这样的话用这种药物去叫克唑替尼这种药物,就是靶向基因基因的抑制性去制作治疗的话,有效率也是能够达到60到70%,所以这些药物,所谓靶向治疗问世的话,药物的问世,算是大大地把,尤其是在目前晚期、中晚期的肺癌的治疗的疗效是大大地推进了一步。但是在早期患者,尤其手术需要做治疗的患者,它到底也能不能起到同样的作用,能不能延长他的生存时间,改善他的这种五年的生存率,现在还在做临床研究。所以这是一大进步,就是靶向治疗,不光是肺癌了,像所有的肿瘤,只要有靶向治疗,它的治疗就往前进了一步。

主持人续续:是的,因为最近听到的概念也比较多,所以在这里也是想问问您,具体在肺癌这块是怎么一个情况。因为大家一听到自己说得了肿瘤、得了癌症,就觉得绝症,没得治了,但是其实现在一些新的技术一些应用,其实也让我们看到了很多希望。

王洁:对。

主持人续续:那出了这些,还有没有一些新的进展,可以让我们再带给我们一些希望呢?

王洁:内科里边,我想可能还有一个最重要的一点,免疫治疗,免疫治疗也是最近这些年。

主持人续续:免疫?

王洁:免疫治疗。生物免疫治疗,过去咱们谈到的免疫治疗,比如说很多医院都在现在有些医院在做,比如病人的血去治病,DCCAK这种免疫细胞再回收,那么对这种治疗方式在我们的肺癌上现在是没有得到广泛的认可,但是现在一大堆的免疫治疗是针对在免疫域在调剂过程中对一些特定的因子,它对一些抑制剂,比如尤其一些单控抗体,那么这些药物现在在肺癌的领域里边在做研究,在前期研究里边,看到非常好的效果,包括现在在国内我们跟国际上算同步的,都在做全球的多中心的研究,来看,比如它跟化疗联合,甚至未来它可能跟靶向治疗联合,看看能不能对患者的生存时间能不能有一个大的改善,就是靶向治疗跟免疫治疗能不能联合起来,或者跟化疗联合起来,有可能会把肺癌的疗效能够推向一个更高的高度,更好的这种程度。但在外科治疗领域也有新的进展对吧?张主任可以介绍一下。

张力建:通俗起来说,这个免疫治疗呢,好比说为什么咱们身体每天都在产生肿瘤细胞,为什么有些人见不到?因为他有免疫系统清除它,就跟好比说,就跟器官移植似的,咱俩血型一样,把你的器官搁在我身上,虽然血型一样,但是我还得天天要吃抗癌药,肿瘤为什么不传染?把你的肿瘤细胞打到我身体里去,我免疫力强的话不会传染,因为我可以把它清除掉了。所以用这个道理,就说我们用提高病人的免疫力,提高免疫功能对肿瘤细胞的特异性的一个识别率,清除它和局限它,达到作用。当然我再说一个,靶向治疗,靶向治疗是什么?刚才讲的,我们都知道基因检测,大家身上,随着我们基因,人类对生命越来越多的认识以后,我们的细胞水平、分子水平,到分子水平,分子水平要求我们可以读出我们肿瘤细胞的基因链,基因链我们发现有些基因断就断了,它是有缺陷的,是有病理性的,我们怎么办呢?我们就用药物或者用一些方法,我们用应用交付它,把这块基因去掉或者掩盖它,不让它表达,就是靶点,我们就是消除它,就是冲靶点去的,就是我们把它作为一个,这在基因,作为有病理性基因,作为靶点,作为靶点,有意识地掩盖它或者消除它以后,使它这个细胞在分裂时不表达肿瘤特性了,也就是丧失了肿瘤细胞的作用,这就是刚才王教授专门解释的靶点治疗,他们的研究非常深入了,我觉得简单道理就是这样的。

主持人续续:对。其实我们知道,癌症的治疗的话,它的治疗费用是很高的。那刚才您讲的这些新技术,比如靶向治疗,还有一些其它的一些技术,这些是不是普通的患者可以承受的呢?

王洁:靶性药物目前还是比较昂贵的,虽然效果非常好,对特定的人群,对基因变异的病人效果比较好,但是现在目前都比较贵,像在我们肺癌的几个药物,像针对肺一些基因突变的一些药物,像小分子酪氨酸激酶抑制剂、包括伊利莎特诺(音)、凯米纳,还包括克唑替尼它们都有慈善计划,患者可能用几个月以后,他们会通过慈善机构来给他们免费提供药物,但是在这儿,我也特别呼吁,我们的政府上应该关注这个问题,应该把这些药物有效地治疗,特定地,适合这种治疗的靶向治疗的这些患者,能够把它纳入医保。

主持人续续:现在还没有在这里边?

王洁:都没有在医保里面。所以你刚刚提的问题也是一个社会问题,很多患者卖房子卖车去吃这个药,我看到,作为医生来讲,看到这个是蛮可怜的,虽然我们也很支持慈善计划,但是我们更支持未来的政府能够关注这个问题,能够把它尽快纳入医保,能够报销,或者一大部分能够报销,这样的话我想能够让更多的患者能够真正享受到我们这些最新的研究成果,而不是说把这些研究这些药物看在那儿,束之高搁,你看着它在那儿,但是因为种种原因患者吃不了。所以我觉得这是一个很重要的问题,所以特别特别地在这儿也是特别想呼吁。

主持人续续:那通常情况下,如果我吃这些新药的话,一个月大概要花多少钱的药费?

王洁:不同的药物不同费用,像小分子酪氨酸激酶抑制剂在一万多到两万。但另外一个药叫克唑替尼这个药物,它就是大概5万左右。

主持人续续:5万真的挺贵的,一般人承受不了的。

王洁:所以特别地期待,能够用医保,这不光是患者的意愿,也是我们的医护人员的意愿。

主持人续续:那如果我们的患者检查到中晚期才被检查出来,那真的没有治愈的可能了是吗?

王洁:待留生存。通过治疗以后,他有可能真正地改善,生命延长。

张力建:因为新的药物主要作用就是能够使病人待留生存。

王洁:比如像高血压、冠心病、糖尿病要断根也断不了,也治愈不了,但是它长期的服药以后,与这些疾病共存,和平地相处,那么肿瘤我们现在也逐渐地认识到在很大部分患者身上其实也是一种慢性病,我们治疗以后,能够待留生存,虽然肿瘤还存在,但是不增长,不会对你造成一些并并发症,这样的话他也能够正常地工作和生活,把它转化成一种慢性病,所以目前的研究越来越向这个方向发展。

主持人续续:那所以就是说,有很多人都说,得了癌症,是被吓死的,网上也有很多这样的,是不是您碰到的患者是不是这样的?

王洁:有三分之一的是被吓死的。心理的恐惧肯定对他整个的生存肯定会有影响,甚至对疗效都会有影响,你想,人处于整天是那种很恐惧的状态,刚刚说特别提到免疫机能也会受到影响,免疫功能也会受到影响,作为患者的话,包括治疗效果也不会好,肯定会影响他的生存的。所以说三分之一被吓死也是有道理的。但是这三分之一到底数据确不确切我不敢说,但至少有一部分病人,你想同样的分析同样的诊断,两个患者,一个保持很好的精神状态,而一个呢,他是很恐惧的状态,很沮丧的状态,或者是拒绝治疗,拒绝积极地治疗,不是一种积极心态去应对的话,那么这个患者肯定小小会差于心态好的患者,这已经在我们临床当中是比比皆是的事情了。

张力建:所以说我们就要大力宣传防癌治癌的知识,让广大的群众和病人真正去认识这个癌症,癌症并不可怕对不对?

主持人续续:那刚才说到肺癌的转移,它比较容易转移到哪个部位去呢?

王洁:肺癌的转移一个是到局部,一个是局部侵犯,比如说淋癌这些小细胞肺癌,可能局部侵犯,但是像腺癌,包括小细胞肺癌可能远处转移,最常见的,我们肺癌最常见的几个转移部位,一个是头骨,就是脑的转移。一个是骨的转移,尤其是一些承重部位,包括脊柱,包括骨盆这些,像远端的像肢体上转移的机会可能相对少一点,但是近端可能有股骨、肱骨这些地方可能也会有的。还有一个转移部位就是肝脏,在消化系统里边,肝脏的转移是比较多的,像淋巴结、肾上腺这些部位都是,淋巴的转移,除了重度的淋巴结的侵犯以外的话,锁骨上颈部的淋巴结也是容易出现转移的。相反不像你乳腺癌,我们腋下的转移,腹股沟的转移比较少。

主持人续续:那如果是说到了转移,是不是就真的没的治了?

王洁:也不是。就是我们刚刚谈的,探讨除了手术对早期的患者,那么在局部晚期的要加放疗之外,很大部分病人是需要内科治疗,那这部分内科治疗上就是我们已经转移了的这种患者,包括局部侵犯远处转移的患者,刚刚我们谈到了,探讨了很多靶向治疗,像靶向治疗目前最大的治疗成功的这种人群上就是晚期的患者,它在早期的初步辅助的治疗还没有得到定论,就是到底有没有效,有多大的疗效,还没有定论,但是它能够对于晚期的患者,比如说最晚晚期刚刚说已经转移的这些部位已经出现转移,最晚的也是经过化疗,也是在十个月左右,但现在经过靶向治疗,包括靶向治疗和化疗的这种交替,那么现在已经能够使患者生存时间翻了三倍,能够在三年左右,这是中位的生存时间,接近于平均嘛。还有更长的,也有更短的,如果你一个70岁的老人,我能够活5年,是吧,或者60岁能够活10年,这种可能性也有的,这样的话,实际上也达到一个治疗非常好的目的,所以并不是说得了晚期就不可以治,而恰恰相反,我们现在肺癌的进展,这些药物都在晚期,目前的适应症都是在中晚期的患者。

张力建:手术是早期的。

主持人续续:哦,是这样的。

王洁:所以就算是晚期,也一定要有信心。

张力建:实践证明,即使肺癌转移到脑了,转移到骨头了,但通过药物治疗,正确的药物治疗,通过个性化治疗,活5年、10年,能够延长别人5年、10年大有人在。

主持人续续:那也就是说被确诊成中晚期的话,也要放宽心,也不能这样地……

张力建:对对对。

主持人续续:放弃自己啊。

张力建:是。因为王教授这儿的例子很多,这种晚期病人吃了药很好了,活个5年、10年的,即便转到脑转到骨头了,也没关系,也可以控制。

主持人续续:哦,是这样。那这种肺癌,它是不是可以预防呢?可不可以预防?

王洁:刚才谈到了嘛,可能也就伸到这里了。比如说你重度的吸烟,吸烟很多的这些人群。

主持人续续:改掉他这个坏习惯。

王洁:一个是健康地生活,第二,定期地去筛查,查体,这是很重要的。查体一定是低剂量螺旋CT去做,而不是简单的一个胸片或者是X光片,那这些都是防的很重要的内容。当然我们现在环境污染怎么样,刚刚也说了,口罩,科学地去利用口罩来组织这样雾霾对我们的侵害,我觉得这都是。

主持人续续:那我们北京大学肿瘤医院是专门做肿瘤的,专门治疗肿瘤的这样的医院。那在防癌早期筛查当中,我们都做了哪些具体的工作?就是优于其它的一些医院,有没有这方面的?

张力建:我们首先是宣传,我们就大讲堂,每周末都有一个宣传大讲堂,而大讲堂主要是提高广大广大什么,能够提高他们对肺癌的认识,正确的科学地认识它,这是第一条,第二就是大家进行一些检查复查,自己要明白,谁属于高危人群,谁属于低危人群。高危人群应该怎么检查,多长时间要去看医生,多长时间应该去拍片子,这些我们做了大量的工作。所以说我们现在从临床来讲,我们逐渐地,现在正在,还没有统计,正要统计,出现我们早期发病率越来越多了。

主持人续续:就还是做了很多具体的宣传。

张力建:宣传,还是体检。

王洁:对高危人群我们一般就是在门诊的定期的随访,包括多学科的团队的讨论,这都是我们在对,包括早期患者,包括在早期诊断上,我觉得做的一些工作。

主持人续续:那由于时间关系,我们本期访谈已经差不多快结束了。那最后两位老师还有什么想跟我们网友朋友说的?每个人再总结一下吧。王老师,您先说。

王洁:我觉得非常高兴,今天来跟我们腾讯的网友一块儿,来探讨或者是普及一些肺癌科普的一些知识。我希望有不健康生活习惯的这些网友们,我就建议尽可能地改变自己的生活习惯,你的生活的方式,如是有肺癌的病友,我觉得也是要用积极的心态去面对,所以我想,目前还是非常健康的人群,我觉得我们要继续地保持健康的生活方式。非常高兴,也希望以后还会有机会来跟大家一块儿分享我们肺癌的一些最新的,包括在预防和治疗方面的新的进展。

主持人续续:张老师。

张力建:我希望大家用科学的思想武装自然,我们远离癌症、战胜癌症。

主持人续续:好,非常感谢两位老师做客我们本期《名医堂》,那我们本期节目就到此结束了,下期再见!

微博互动

消息加载中,请稍候
消息加载中,请稍候
Tencent AI Lab

往期回顾