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本期介绍

说起白血病,就无形中多了一份恐惧,长期以来,它好象成了死神的代名词,随着现在医学技术的发展,白血病的治疗也取得突飞猛进的进步,白血病,已不再只是意味着恐怖和绝望,更不是死神的代名词。

嘉宾介绍

工作单位:陆道培血液肿瘤中心

擅长疾病:擅长血液病综合诊断,白血病、恶性肿瘤、病毒性疾病的免疫治疗

深度问答

  • Question

    白血病是不是可以预防的疾病呢?

    answer

    童春容: 白血病还不能完全预防,我们说的几大因素,化学物质、辐射、病毒感染、遗传的易感性。遗传易感性你防不了的,这是你生来就有的。化学物质,你好像觉得容易,实际上它在我们身边无处不在,这些我们是可以具体做到,但是很多做不到是环境污染、水污染,食物等等这些需要全社会的努力。
  • Question

    白血病治疗是怎么治疗的?

    answer

    童春容: 白血病的治疗主要是分两大类,一个是造血干细胞移植,另外是药物治疗,在药物治疗首当其冲的是化疗,第一选还是化疗,然后目前的新的方法像靶向治疗,甲基化的治疗,还有免疫治疗,药物治疗里主要是这几大类。以前以化疗和造血干细胞移植为主,现在越来越多的新的方法出来了。
  • Question

    白血病是不是孩子比较容易得呢?

    answer

    童春容: 对,我做了一个白血病的统计,我统计也是看类型,如果是急性淋巴白血病,绝大多数最高峰是在1岁到10岁,就是发病高峰在这个年龄,绝大多数在3至5岁以下,急性淋巴白血病。急性血液型白血病是以青少年为高峰,但是各个年龄段都会有。

访谈实录

名医堂72期:白血病不再是死神的代名词


主持人续续:大家好,欢迎收看《名医堂》,说起白血病大家通常都会感觉非常恐惧,长期以来它好像已经成了死神的代名词,但是随着现代医学技术的发展,白血病的治疗取得突飞猛进的进步,它的也不再仅仅意味着恐怖和绝望,今天非常荣幸的请到了陆道培训血液肿瘤中心副主任、血液科及免疫治疗科主任童春容老师,来跟大家谈一谈白血病的相关话题。童老师您好,欢迎您做客《名医堂》。

童春容:主持人好,腾讯网友大家好。

主持人续续:白血病现在已经不再是死神代的名词,您觉得这样表述是否准确?你是怎么样来理解的?

童春容:比较准确,但不完全准确。因为我们攻克了很多白血病,它的治愈率越来越高,但是治愈率还达不到百分之百。

主持人续续:现在我们白血病死亡率和治愈率有多少?

童春容:要看哪种类型。白血病分急性白血病和慢性白血病,急性白血病我们根据它的危险程度(就是好不好治),它可以分为高危险型,中危险型,低危险型和极好治疗型,比如有的类型白血病:急性早幼粒白血病,在我们中心几乎达到百分之百治愈率。那么极好治疗型白血病可以治愈率达到80%以上;中危险型用化疗、用药物治疗愈后好的可以达到百分之五六十以上。还有比较早期的进行移植,比如高危险型,如果你在开始第一次完全缓解期就来接受移植的话,那个治愈率也能达到百分之七八十以上,但是如果说你到了晚期,情况很不好了才来,治愈率就很低。今天我非常难受,就是因为朋友的孩子复发来到我们这儿,就发现他是极为难治的,就是说可能没有机会,移植都没机会,这种都很可惜,这也是我今天很想讲一下要个性化治疗,哪些情况是不好治的,要尽早移植。

主持人续续:您说哪些情况属于高危险,哪些情况属于比较容易治疗类型?

童春容:以急性白血病为例,其实任何疾病都分为好治和不好治。以SARS为例,SARS他得病以后自然有些病人不太治就好了,有的病人怎么治都好不了,所以任何疾病都有这个特点,白血病也是这样。以急性白血病为例,它好不好治跟他的年龄有关,一般来说年龄越大,尤其是60岁以上就不太好治,还有1岁以下不好治。还有他同时有没有其他疾病,比如他同时有心脏病,肾脏病,这种我们叫脏器功能损害的疾病就不太好治。还有白血病特点我们叫凝血染色体基因等等这些它的生物学特征,跟这些还有关系,所以我们要早一点去判断他是好治还是不好治。

主持人续续:是一个综合的。

童春容:对,要综合来考虑。

主持人续续:刚才您说到急性白血病,我们通常觉得这个白血病它是一个长期慢性怎么还能突发急性呢?

童春容:白血病分两大类,一个是从起病快慢来说分急性和慢性,也就说急性白血病一般来说起病,从感觉不舒服去看病一般是一个月之内,最多两三个月,一般是这种。慢性白血病长期都没什么感觉,往往是去体检查出来的,所以健康体检很重要,他去查,比如说慢性粒白血病好多人都是有点疲乏或者无意之中查白细胞很高这样发现的,所以分急性和慢性,急性是经常病人说前一个礼拜还好好的怎么突然就得白血病,急性就是很快。

主持人续续:去年有一个童星叫邓鸣贺他也是突发得了白血病,也是引起社会广大关注,白血病是不是孩子比较容易得呢?

童春容:对,我做了一个白血病的统计,我统计也是看类型,如果是急性淋巴白血病,绝大多数最高峰是在1岁到10岁,就是发病高峰在这个年龄,绝大多数在3至5岁以下,急性淋巴白血病。急性血液型白血病是以青少年为高峰,但是各个年龄段都会有。

主持人续续:那这个青少年白血病患者的比例是有多高?

童春容:我具体数据有点记不得,反正就是说百分之七八十吧,比如急性血液型白血病在35岁以下,那么急性淋巴白血病多半是在18岁以下,50%多在18岁以下,它跟病种有关。再反过来说儿童急性白血病,小孩子14岁以下急性白血病70%以上是急性淋巴白血病。

主持人续续:这个小孩得了白血病好不好治呢?

童春容:小孩白血病1岁到10岁急性淋巴白血病是最好治的,是治愈率最高的,比如说同样是急性淋巴白血病,1岁到10岁就用药物他的治愈率达到80%以上。

主持人续续:用药物就可以治疗?我们通常在电视剧里看到据说小孩得了白血病要做移植才可以。

童春容:不是说所有的都要做移植。

主持人续续:原来吃药也可以治好。

童春容:吃药打针那些就可以治疗。一岁到十岁首选不移植的方案,首选用药物治疗,因为用药物治疗80%以上都能治愈,这是小孩急淋。但是如果是40岁以上急性淋巴白血病多半要靠移植,所以这个不太一样。比如说小孩急非淋,不是急性淋巴白血病,是急性血液型白血病,比如说邓鸣贺就是小孩子得急性血液型白血病,他靠药物治愈可能性是50%,就要低一些,所以有些情况需要移植。比如最近我们中心就来了两个孩子,都是需要移植的,他们都是抱养,那么他就需要供者,他们在非血缘骨髓库找不到供者,就非常需要他亲生的父母和他亲生兄弟姐妹,所以有一个家庭亲生母亲和姐姐就来了,他就能做移植,还有一个还没找到供者,挺麻烦的。

主持人续续:是这样,白血病一些典型症状是什么?尤其前期都是一些什么样的表现我们可能怀疑得了白血病?

童春容:白血病主要表现是急性白血病和慢性白血病,表现不一样。急性白血病主要表现是发烧,还有疲乏,没劲,然后就是脸色看着苍白或者苍黄,脸色不好看,还有出血,白血病出血不是光牙龈出血,他全身你会看到青一块紫一块,真正出血点,磕碰一大片,一般还有肠道出血,尿道出血,有很多地方摸到有包块,比如说颈部有淋巴结肿大,哪里长个包块。最主要是四大类表现:发烧,疲乏,脸色也不好看,然后肿块,出血,这是急性白血病特点。慢性白血病主要是感觉到有点疲乏,有些时候汗多这些,不是很特意慢性白血病的表现,慢性血液型白血病因为经常脾大,自己摸到肚子胀胀的,好象有有肿块这样,一般慢性白血病靠去医院查血才能查出来。

主持人续续:那急性白血病患者多还是慢性白血病换多着?

童春容:在中国还是急性白血病多。

主持人续续:那为什么会突然得这个白血病?

童春容:白血病的主要原因是有几大类,这是目前来说第一个就是化学毒物的接触,我们能够说的清楚的比较能够证明的比如说苯,虽然这个苯涵存在我们很多装修的材料里头,比如说黏合剂这些,很多化学物质,还有一些药物,比较肯定的药物就是原来治牛皮癣白癜风的药物,这些药不一定含苯但是其他成分,要用这些治这些病的时候要注意。

主持人续续:可能诱发白血病。

童春容:这是一种叫化学毒物,第二就是放射,放射比如说典型的就是长崎广岛原子弹爆炸以后,白血病发病率增加了八倍,我们平时生活中常常接触的放射是天然的,比如说高空辐射,就是坐飞机,像孕妇的话也是有些建议是不要坐飞机。

主持人续续:孕妇是不建议坐飞机啊。

童春容:它是高空辐射嘛。还有我们装修房子以后不要密闭的太久,所以每天去上班我就开窗通风,因为这个材料里头有很多氡气,其实也是一种辐射,放射性物质。曾经有一个例子,有一家人就看了一个发亮的东西,就抱回去了,抱回去这一家连续十几年先后得贫血然后白血病这样去世了,结果发现那个东西就是发射物质,还有我们有一些装修材料里面,不是所有大理石,但是花岗岩,大理石有些就含有辐射。还有讲的是病毒,比较典型的就是人类T淋巴系统白血病病毒,这种病毒主要见于日本还有我们沿海地带。大家也不要恐慌,因为这个发生白血病的还是很少。还有我们在亚洲人比较常见的就是(EB)病。

主持人续续:那这个白血病患者他有没有根据性别,男的容易得还是女的容易得,或者会不会和地域有关系?会不会遗传?

童春容:白血病有遗传的易感性,不是绝对的遗传性疾病,什么叫遗传性疾病?它是按一种方式从父母、祖祖辈辈这样传下来的这叫遗传性疾病,白血病不是。但是有可能你这个家族有某种基因,在受到同样环境因素的影响下就要比别人更容易得白血病。比如说我们最近要做移植,这个病人要做移植要找供者,一般要先从亲属里头找,找父母、兄弟姐妹,有时候我们一查,那天我们就发现查出来一个患者他爸爸就有白血病的基因和染色体,但他没有发病,就说明他先有这些基因,所以产生变化,到一定时候才变成一种症状,所以这就说明了遗传性。上周我们检查有一家人三个兄弟姐妹都有染色体的异常,就跟他相似的,那么就不能做供者,所以从这个方面来说实际上每个人的疾病其实有遗传的内因,遗传的易感性,比别人要容易得。再说比如说长崎广岛原子弹爆炸以后他的白血病增加了八倍,白血病从十万分之几的概率变成万分之几的概率,但还有万分之九千多的人没有生病,那万分之几他们和这些人同样接触了辐射,但是那么小部分人得了,大部分人没得,那小部分人可能本身内在还有因素,我们叫遗传的易感性。

主持人续续:那根据性别来分的话有没有?

童春容:性别的话它跟疾病种类有关,白血病分很多种,目前来说我们没看到太多性别差异。

主持人续续:如果去医院做什么样的检查来确诊这个白血病,在就医的时候需要注意什么?

童春容:最早的时候,我上次也是同样一个访谈里讲过,血常规是最简单,血常规和白细胞分类,原来体检项目经常不包含这两个,我们呼吁了以后好像基本都包括。什么叫常规?三大常规,血尿便常规,这是必须查的。你如果得了血液病,就一个血常规还有白细胞分类就可以看到蛛丝马迹,然后再往下查。

主持人续续:其实就是做一个简单的血常规就可以来提示白血病。

童春容:不是确诊,就是帮你提示,一般的白血病都会从血常规里找到有些蛛丝马迹的异常,要确诊的话一般要做骨髓,做更多检查。

主持人续续:那这个白血病治疗能简单介绍一下吗?

童春容:白血病的治疗主要是分两大类,一个是造血干细胞移植,另外是药物治疗,在药物治疗首当其冲的是化疗,第一选还是化疗,然后目前的新的方法像靶向治疗,然后甲基化的治疗,还有免疫治疗,药物治疗里头主要是这几大类。以前以化疗和造血干细胞移植这两个为主,现在越来越多的新的方法出来了,靶向治疗,这是现在新的突破。靶向治疗、免疫治疗上都有新的突破。靶向治疗举个例子,慢性粒细胞白血病以前是靠药物是不能延长生命,自从格列卫出来了以后,也叫伊马替尼出来了以后吃药就可以使大多数人长期生存,现在最长十多年了,这是靶向治疗的一个突破性的进展。

主持人续续:靶向治疗简单定义是什么?

童春容:靶向治疗它和化疗不一样。它和化疗是有区别的,化疗它不太有针对性,它用下去了以后虽然可能对白血病更敏感一些,但是正常细胞都杀,靶向治疗它是针对细胞上的某一个分子作用,所以这个细胞要有这个分子才起作用,没有这个分子就不起作用,所以叫靶向,以伊马替尼比如说它主要作用于氯氨酸激酶激活的这种细胞,那么慢性粒白血病有一个基因叫bcr/abl这个融合基因,那么有这个融合基因的细胞它用这个药效果比较好,所以它对正常细胞就影响比较小。

主持人续续:简单理解靶向就是。

童春容:有点像导弹,目标更准确,比较少伤及无辜。

主持人续续:免疫治疗又是怎么样的感觉?

童春容:免疫治疗它就是通过在体内或者体外激活病人自身免疫系统或者别人免疫系统去杀肿瘤细胞这样。

主持人续续:也是相对化疗比较好的方法。

童春容:对,免疫治疗最大特别,尤其是自身的免疫细胞我们每个们都有免疫细胞,它在我们体内把我们所有的其它细胞都当自己人,不会攻击正常人,正常的细胞。当这个细胞突变了,或者有外来的细菌霉菌这些攻击它的时候,才去攻击它,所以它是保卫病人。所以它不会攻击正常细胞,这是免疫系统最好的一个作用,所以我一直长期研究免疫治疗。

主持人续续:提高自身免疫力这个是最重要的,那我现在听说咱们院现在针对急性白血患者在做个性化治疗策略,为什么提出这样一个个性化治疗策略?

童春容:它是和我们目前大多数比较公认的方法比较的,因为大多数目前,尤其在发达国家地区,它对于一个疾病治疗要制定指南,然后医生根据这个指南去治疗,比如说我们国家一些大的医院也是这样做的,它的优点是抛弃了很多个体差异,统一按某一个方案去做。第一步该怎么治,第二步怎么都制定好了,但实际上我们就发现人跟人是非常不一样,我刚才说了年龄不一样,同时有没有其他疾病,然后他性别不一样,他的性格不一样,经济情况不一样,他的原因,诱发原因也不一样,然后导致白血病生物性特性不一样,比如他免疫分型不一样,染色体不一样,基因不一样,就是说导致影响一个疾病我们叫后果好不好治的因素很多很多,这样我们最后,尤其是我们现在技术发展了以后就发现每个人几乎没有一模一样的病,几乎没有完全一样的病人,甚至有些病人连我们院士工作了50多年,我工作了30多年,有些病都没见过,尤其检测的更细致了以后,这就需要我们对每个病人,除了遵照这些指南以外还要做适当的调整。比如说最典型的个性化治疗急性早幼粒白血病,原来我当医生的时候一治就死,一治就死,最后就发现他有一个基因叫pml/rara这个融合基因,那么它用维甲酸效果很好,然后过后发现砷剂再联合小剂量化疗三个联合效果很好,那么大家现在就制定了这个。但是我们就发现就是急性早幼粒白血病它共性是这三个药好,但是什么时候将上化疗,它不同人还是不一样,然后就是比如说白细胞很高的,那么你单用维甲酸和砷剂白细胞就非常高,出现很多并发症,所以我们还是要适当的调,对用药的剂量、时机,甚至比如说同样一个药,在不同的病人出现毒性和疗效就非常不一样,所以我们要强调个性化。个性化治疗其实是医生的梦想,现在随着医学的进步,检测技术的进步,治疗方法增多,所以医生能够做到个性化的可能就越来越大,所以个性化治疗还是现在一个相当于有点像梦想一样的大家去追求的,但是在现实工作中还不能很好的去执行,我们在尽力去做,他对医生、医院要求更高。

主持人续续:而且也是一种挑战我觉得。

童春容:因为你遵守指南这个病人治疗不好医生无罪,在国外医生不敢违背这个指南,但是你实际上病人得到最好治疗才是个性化治疗。

主持人续续:我觉得在这个实现过程中应该会遇到很多很多的困难,每个人差异太大。

童春容:对,它对医生要求、素质、经验、还有你的检测手段要求就很高。

主持人续续:我觉得咱们陆道培血液肿瘤中心有这样一个方向也是非常好的一个想法。

童春容:我们这边尽量在做个性化,举个例子,比如说有一种白血病叫AMLlETO这种阳性白血病,国际上公认用大剂量阿糖胞苷疗效好,那么可以达到50%到60%的治愈,如果我们医生满足于这个疗效,但是还是有40%到50%失败,我们怎么能够早期的知道这50%他是不是失败呢?那么我们就有一种办法,就是先用大剂量阿糖胞苷,按他的指南去做,治疗以后就发现有的人疗效好,有的人不好,我们就用微小残留白血病的方式来检测这个药物的疗效,如果早期发现不好的,按原来制定的要用四个疗程我们可能提前改变这个,我们就换一换方式这样来个性化治疗。比如说有些药物,同样一个药,同样两个人他们两个还挨着,截然的不一样,一个人出现严重的毒副作用,过后发现他对药物代谢不一样,有的人天生对某个药毒性就很高,有的人天生对某个药就无效,他就代谢掉了,进去就起作用就排出去了,所以我们就可以用这些方式来。因为今天时间紧就怎么个性化其实我最近连续在很多地方做讲座,我们已经那么做了,然后出去给大家讲我是怎么做的,但是因为咱们这个节目是科普类的节目。

主持人续续:那之前我们在说指南治疗和分层治疗,个性化治疗跟这两个治疗方法有什么样的区别?

童春容:指南就是刚才我说的大家制定好的,比如美国就NCC指南,就是国立癌症研究所制定的这样一个,根据循证医学的证据长期观察了,比如说这个方法比那个方法疗效提高百分之多少,我就可以建议用这个方法,就叫指南。分层治疗其实慢慢的指南也变成了根据程度来治疗,什么叫分层,我刚才说的白血病除了分一些急性和慢性,急性淋巴和急性血液型白血病以外,还要把它分成根据好不好治,药物有没有治愈分为高危险、中危险、低危险、极好的这种程度,高危险我们尽量让他早点去移植,愈后好的建议不移植,这样叫就分层治疗。我们个性化治疗比这个分层治疗要求还要高,就是同样比如说低危险或者愈后极好的,80%治愈,还有20%失败,我们怎么比较早的知道这20%用药物不能治好的,这是属于我们个性化治疗要解决的,我们不能只满足于80%或者60%这样的治愈率。比如说大家认为你这个是不可能的,那么其实急性早幼粒白血病给我们树立了一个榜样,以前我刚当医生的时候百分之百死,现在我们几乎达到百分之百的治愈,其实就是医生在不断的不断的挑战。举个简单例子,结核病在解放前都死掉了,后来几乎都治好了,所以实际上很多病可以逐渐逐渐追求到更高的境界。

主持人续续:那您觉得我们陆道培血液中心这块儿在个性化治疗上是在国内比较领先的呢?

童春容:我一直在倡导,尤其是这两年我做很多方面,这方面的,我们一直在尝试着做,然后一直在思考,同样的药为什么这个病人就因为严重副作用花十几万一个疗程,另外一个病人就没事儿似的就好了,所以我们就会去探索怎么样来使他达到个性化,所以我们探索了一些我们的经验,也看国际上一些进展,然后这样来调整,所以这两年我去连续做了好几个怎么样做个性化治疗的讲座。

主持人续续:我觉得是非常有意义的一件事情,那白血病是不是可以预防的疾病呢?

童春容:白血病还不能完全预防,我刚才说的几大因素,比如说化学物质,辐射,病毒感染,还有就是遗传的易感性。遗传易感性你防不了的,这是你生来的。然后就是化学物质,你好像觉得容易,实际上它在我们身边无处不在,我们要做的,我们能够做的就是减少装修。至少我们家不随便装修,我装修一次至少十年以上我都不会随便装修,还有就是经常家里开窗透风,然后买东西尽量买环保的,这些我们是可以具体做到,但是很多做不到是环境污染、水污染,食物等等这些需要全社会的努力。

主持人续续:现在其实很多小孩出生的时候妈妈就会为孩子存脐带气,万一以后得了白血病可以月脐带血,你觉得这个是不是有效呢?

童春容:现在对于这个争论很大,现在小孩子得白血病现在越来越多的证据发现,其实白血病,尤其是孩子的白血病的发生其实在胚胎期,甚至在胚胎前,就是父亲、母亲的精子、卵子就已经受到损害,它已经发生了基因突变,基因变化了,但是每个人其实都有基因突变,只是说看这个基因突变影响大不大,还有一个基因突变一般不会造成病,生下来以后再接触一些有毒物质,产生新的基因突变,这个叫多次打击学说,多次基因突变累积,这个基因突变又去不掉的时候才逐渐发生白血病。有这样的例子,这个人在14岁的时候得了白血病,他生下来的脐带血是冻起来了,拿来检测发现生下来就有白血病基因,所以这是一个新的发现。那么这就对我们生下来就存脐带血就有一些质疑。但是我个人讲,有些人问我,包括我的朋友,我就是这么说,这是性价比的问题,就看你钱的问题,如果你家庭经济非常富裕,比如冻存这几万块钱对你的生活没有影响,我个人认为还是可以冻的,为什么呢?有些疾病它不是胚胎期就有,比如说现在环境的因素不好,他在后天由于环境接触有毒物质得了有一些比如说再生障碍,我们已经遇到过这样,再生障碍性贫血,如果那个脐带血是好的,再移植给他自己,就相当于自己移植,自己移植几乎是很简单,没什么副作用的,那就也是好的。而且还有脐带血干细胞是我们最早的干细胞,它随着干细胞治疗技术的改进,这个存的脐带血干细胞可以用来做其他很多很多的治疗,就是为你带来很多的前进,从这个方面来讲还是可以的,所以我觉得我们的政策不能说一刀切,有些时候说你这就忽悠,但一捧又很高,我觉得一定要客观。如果你家庭这两万块钱很重要我觉得那就算了。

主持人续续:也是要个性化选择。

童春容:对。

主持人续续:根据根据自己情况来定,那由于时间关系我们本期访谈就要结束,最后童老师给我们总结一下今天访谈内容,给大家一些建议。

童春容:我总结就是白血病虽然是很不幸的病,但它还是目前随着我们的治疗手段的提高,治愈率越来越高,可以说是跟很多肿瘤病相比它是治愈率最高的一种恶性肿瘤,我们还是要有信心去克服它。还有在白血病治疗过程中,对我们医生说的,还要注意个性化,除了遵循我们制定的指南以外,还要根据个性做一些适当的调整,还有我们的每个人,你要注意引起白血病的一些原因,注意去防治它,也呼吁我们政府,还有相关的卫生部门,还有环境部门注意我们保护我们的环境,否则的话我们每个人都是受害者。

主持人续续:好,童老师说的非常好,那我们本期访谈就到此结束了,下期再见。

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