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本期介绍

癌症已成为人类第一杀手。癌症患者经常出现在我们的亲朋好友、单位同事、隔壁邻居中……癌症是一类难以预防的疾病,中晚期癌症治愈的可能性又很小,而早期癌症的治愈率可达65%以上。癌症筛查和体检有什么区别?早期筛查癌症的新技术和新方法有哪些?本期名医堂,我们非常荣幸的邀请到了北京大学肿瘤医院胃肠肿瘤外科主任医师,张霁教授来普及这方面的知识。

嘉宾介绍

张霁

北京大学肿瘤医院胃肠肿瘤外科主任

工作单位:北京大学肿瘤医院

擅长疾病:胃肠道肿瘤,后腹膜肿瘤的治疗,结直肠癌肝转移,胃肠道间质瘤

深度问答

  • Question

    现在癌症的一个总体发病率是怎么样的呢?

    answer

    张霁: 在北上广这样的大城市里面,比如拿北京来讲,它对我们生命的威胁,在某种程度上已经超过了心血管疾病,在全球肿瘤发病率统计方面,我们中国数据也是非常突出的。一方面是因为我们人口基数非常大,另外一方面我们有自己的生活方式和特点,所以我们肿瘤的构成比,还有我们的发病率整体情况是不容忽视的。
  • Question

    目前我们在医院做癌症筛查主要一些方法有什么呢?

    answer

    张霁:从医院层面来讲,我们现在体检有两种层次,一种就是所有职工体检都会包括的,那它不是单纯针对恶性肿瘤。那么另外对于肿瘤的筛查任务,其实也是蛮突出的,像我们肿瘤医院,肿瘤专科医院,全国各个省市都有,大城市甚至有好几家,那么这样的医院它专门开展针对于肿瘤筛查的体检,专科体检,重点放在具体的病上。
  • Question

    是不是每一个人都有必要去做一个癌症的早期筛查,去肿瘤医院?

    answer

    张霁: 做针对性的筛查比较好一点,比方,五六十岁,可能吸烟已经有二十年以上的历史,男性的,这样肺癌是不是危险性很高?是不是要做相应的检查?但是女性,比如说还很年轻,刚刚就业,三十岁以内,你说我专门去给肺做个CT?是没必要的。而且其实如果是一个非常年轻的女性,做放射线还有一定的危害。

访谈实录

名医堂97期:癌症早期筛查,你需要吗?


主持人续续:大家好,欢迎收看《名医堂》。癌症已经成为人类的第一杀手,那癌症患者现在经常出现在我们的亲朋好友、单位同事之中,让我们感觉到非常的恐惧和开怕。那癌症也是一类非常难以预防的疾病,所以它的早期筛查是特别重要的,那在整个宣传中我们非常高兴地邀请到了北京大学肿瘤医院胃肠肿瘤外科的主任医师张继教授来给大家普一下这方面的知识,张老师您好,欢迎您作客《名医堂》。

张霁:腾讯的网友们大家好,主持人好。

主持人续续:我们真的会感觉好像周围得癌症的人是越来越多的,那现在癌症的一个总体发病率是怎么样的呢?

张霁:恶性肿瘤对人类的威胁的话一直是非常非常的受到大家重视的,尤其是咱们国内就是重视程度越来越高。在北上广这样的大城市里面,甚至比如拿北京来讲,它对我们生命的威胁,在某种程度上已经超过了心血管疾病,而且在全球肿瘤发病率统计方面,我们中国数据也是非常突出的。一方面是因为我们人口基数非常大,另外一方面我们有自己的生活方式和特点,所以我们肿瘤的构成比,还有我们的发病率整体情况是不容忽视的。那么从我们医院负责统计这方面的数据,从2013年和2012年比的话,从北京市的人口来比较,肿瘤的死亡率和发病率其实还是略有升高的,其实大家应该非常重视。

主持人续续:我听说癌症患者一般要到中晚期才能发现,这个情况是为什么呢?

张霁:癌症吧,它跟很多其他疾病不太一样,就是很多人到门诊来问,他说,我有这些不舒服,比如胃疼或者我关节疼,是不是得什么肿瘤?其实癌症尤其到了晚期以后,才可能会有一些症状,但这些症状也不是单独属于肿瘤的,那么在早期或者中期几乎是无症状或者是没有特异性症状。

主持人续续:那就是说得了癌症其实不疼。

张霁:对,我们并不是特别重要,有些人说我骨头疼,真有可能还不是骨肿瘤,有可能是其他地骨肿瘤转移,到很晚期的情况下才会出现这种情况,甚至有些是乳腺癌,就自己洗澡的时候不小心发现的,结果到医院一看也不是太早期,已经很大了,所以其实肿瘤不要说我们有了症状,我们再去这个,然后这个时候发现往往有的时候一听不是非常的好治了。

主持人续续:那刚才您说的,我觉得我心里更紧张了,我疼的时候可能也不是肿瘤,然后我又发现不了。那我怎么样能够早期筛查出这个癌症呢?如果我早期筛查出来的话,它的治愈率是不是会比中晚期高很多呢?

张霁:这是可以肯定的,其实恶性肿瘤我们现在重视程度是越来越高了,尤其民众的意识越来越强,但是恐惧感还没有消退,但其实我们要相信医学,近几十年医学的发展告诉我们,其实肿瘤尤其在早期发现的时候是可以完全治愈的,那么为什么好多肿瘤最后没有得到很好的治愈?没有让我们非常满意?是因为我们发现的不好,发现不好一方面就是我刚才说它的隐秘性非常强,我们不能很早的发现,个体有的时候别说不学医的民众,就是医生自己本身为工作各种原因也不一定意识到,那发现也是很晚,那怎么发现这种现象发生呢?一方面我们要体检,我们单位都有各种层次的体检,体检可以帮助很多人早期发现一些问题,在你没有症状的试一,你只是去参加体检就发现问题了,这是一方面。另外咱们国家,以国家的身份,那么对于一些特殊的人群,或者一些特殊的疾病,在全民范围之内,基于人口的基数,进行按省市、地区的筛查,这方面的工作也在全面开展,这也是国家越来越强大的象征,保护全民免于受到某些本身的完全可以控制的肿瘤的威胁,这也是我们国家近两年做的非常非常突出的工作。

主持人续续:那就是针对地区或者针对性别的话,这个肿瘤的发病率有没有一些什么特点呢?

张霁:其实还是很有特点,有区别的。那么我们都知道,比如说按国家和这个种族来分的话,那么西方的白人和这个有人种比如黑人,那跟我们亚洲人,我们黄种人,他这个癌症的特点是不一样的。导致这个结果的那个原因,其实有很多,但是其中很重要一点是生活方式。你想是不是西方人,比如说欧美人,他的饮食结构跟我们是很不一样的。那他的生活方式跟我们也不一样。那么甚至咱们说的悬一点,就是说他对待一个生活难题的话,每个人思想、思维方式解决问题的手段也不一样,导致我们身体还有我们的精神的话,他处理某一个特殊问题的时候,他的反应是会不一样的。比如说肝炎的话,肝炎是一种传染性疾病,那么在我们亚洲,尤其是中国,它发病率还是蛮高的。那么肝炎大家知道有可能会导致肝硬化,那肝硬化控制不满意的话,会有一小部分人最后发展成肝癌,那肝炎在美国很少,在欧洲也不太多,但是美国人最关心的是什么?乳腺癌。大家都说安吉丽娜·朱莉事情,那么她是乳腺癌的原因导致了她现在成为新媒体里的新的热点。乳腺癌其实在发达国家尤其欧美国家,其实发病率还是蛮高的,比我们还是要高的,我们国家其实也面临这个问题,我们自己特有的肿瘤,比如说我们肺癌比较多,我们肝癌、胃癌,我们还是在一个很高的水平上,这西方发达国家没有。但因为我们有一部分,尤其是年轻人生活方式西化,然后我们乳腺癌、大肠癌其实发病率也在越来越接近发达国家的水平,其实我们的胆子还是蛮重的。

主持人续续:听您这么讲的话,就是关于生活方式影响癌症这个发病率是关系非常大的。

张霁:对。

主持人续续:那目前我们在医院做癌症筛查主要一些方法有什么呢现在?

张霁:从医院层面来讲,我们现在体检有两种层次,一种就是所有职工体检都会包括的,那它不是单纯针对恶性肿瘤,其实这样做是完全正确的,比如说我们有胆囊结石,比如说我们中年以上的人会受到糖尿病、高血压、心脏病、心脑血管疾病这种干扰,那么这些筛查也很重要,你不能说只是重视肿瘤,把那些疾病忽略了也是同样威胁健康的。那么对于肿瘤的筛查任务的话,其实也是蛮突出的,像我们肿瘤医院,肿瘤专科医院,全国各个省市都有,大城市甚至有好几家,那么这样的医院它专门开展针对于肿瘤筛查的体检,专科体检,那么它的重点就放在具体的病上,根据我们重视的疾病以及在咱们国家发病率比较高,对人口威胁比较大的疾病进行专门的体检,这些优化体检可以帮助我们有意识的就是防范一部分肿瘤,甚至是早期发现、早期诊断,为很多人获得了一个很好的治疗时机,保证这样病扼杀在摇篮里不会威胁生命。

主持人续续:那刚才您说我们平时做日常体检,那日常体检的话,就是查到一些常见病,其实常见病和肿瘤之间有没有一些关系比较紧密的?还有就是说我们肿瘤医院做的这些检查跟我们日常的体检到底有什么样的一些区别,您能不能简单的举一两个例子?

张霁:其实我们就是普通的全身的体检跟恶性肿瘤的筛查也不是完全割裂开的。

主持人续续:不是完全割裂开。

张霁:对,我们刚才不是说了,刚才不是举了肝炎的例子,其实肝炎筛查的时候是可以查出来。

主持人续续:查血。

张霁:对,查血,或者我们直接查一些标志物,另外我们可以查乙肝的DNA负指数告诉我们,还有我们常听说的乙肝五项,两对半能知道是不是得了肝炎,这是一方面。类似的还有什么,有胃炎,很多人说我有慢性胃炎,甚至我有慢性萎缩性胃炎,我们发现已经有溃疡了,医生还给做了活检发现有一些癌情病变,这些癌情病变应该敲响警钟了,甚至有人说大夫怀疑我是早期胃癌,那么是不是我可以通过像肿瘤医院专门的筛查它、确诊它,然后及时治疗,这就是我们把两种不同体检结合在一起,那么我们有些人的话,可能并不是很重视肿瘤,但是他去综合医院或者在体检中心查出来了,人家说你有慢性胃炎,他觉得是不是有问题,到肿瘤专科医院去一检查,那么我们再专业化的去筛查一下,有可能找到早期的胃癌,这样的人,有这种意识的人走到我们医院来了的话做了正确的检查之后,他后面的获益会非常大。

主持人续续:那也就是说我们在体检的时候发现问题就一定要刨根问底把这个问题揪出来?

张霁:对,其实就是任何一些良性的,尤其是慢性的疾病,其实是有可能跟恶性肿瘤相关的,就是即便是出于咱们保护自己免收恶性肿瘤干扰的原因,我们首先要把它治好,如果要是迁延不愈,老是不好,那么它肯定是有一些原因,比如是否已经发展成早期的癌变了,所以他一直是比如胃溃疡老不好,这样去专科医院里面,比如像我们这样的肿瘤医院查一查是否溃疡长期不愈,我也是按其他溃疡的患者的治疗一样的,吃的相同的药怎么就不好呢,会不会已经有一些变化了?这样的变化,尤其是早期的,那么综合医院的话,其实咱们也不是说综合医院和专科医院有多大的区别,但是专科医院真的是经过专门的培训和优化以后,这个系统有利于发现早期的肿瘤,这样的话结合在一起,那么还是让更多的人获益的。

主持人续续:那因为现在体检大家普及度也越来越高,那是不是体检的普及度其实也能提升肿瘤早期筛查的发现率越来越高呢?

张霁:对,体检其实是一个非常有意义的手段。我在社区做很多宣传的时候,社区里面可能就是老人多一些,大爷大妈多一些,我经常,我每次必问一个问题,谁每年还坚持在做体检,因为有一些人可能因为单位不景气或者其他原因,单位已经不负责这件事情,我就宣传大家,即便单位不负责,那自己的话花一些钱,每年做一下全身的体检,对自己的身体有全面的了解其实也是很有用的。

主持人续续:是非常有意义的。

张霁:对。

主持人续续:我现在经常听说大家去做肿瘤标志物的筛查,有没有去主动做这个筛查呢?或者这是怎么回事?

张霁:有一个非常有意思的现象,就是现在的很多体检中心包括大型医院的体检部门的话,已经把肿瘤标志物纳入到全身综合体检的项目里面去了,只不过它的丰富程度各个不同的体检中心是不一样的。那么肿瘤标志物是什么东西呢?肿瘤标志物其实我们更多的是通过血液里面去采集的,那么血液里面会有一些物质,这些物质被认为是肿瘤分泌出来的或者肿瘤产生这些物质,那么可能非常微量,但通过特殊的检查方式告诉我们,就是你可能得了某些肿瘤,但是其实这个检查是很有意义的。那么但是这个检查的指标需要经过专业的医生的解读,怎么解释呢?就是说其实这个指标我们去体检查了,说某一个指标特别高,说完了完了,我们是不是得了肿瘤,那可不见得,真的不见得,就它不是唯一的证据,甚至它是一个比较弱的参考,而且我可以负责任告诉大家,很多真正已经被确诊为恶性肿瘤的患者,那么他的肿瘤标志物可能是全正常。

主持人续续:还有这样的。

张霁:对,这也不是非常非常罕见的,而且其实即便是某一个指标高,那我们动态的去观察它,只观察一次某一个指标高其实是不可靠的,因为有些指标会受生理现象的影响,那么过一段时间之后就会降下来,所以单次一次检查结果是不说明问题的。另外目前市面上有很多肿瘤标志物,有些标志物它的特异性比较好,所谓特异性就是它能够,就它这个指标水平一高起来的话,特异性指向某些疾病,就某一个具体的疾病,那是最完美的了。比如说我们最常见的指男性前列腺癌,我们会查PSA,或者是游离PSA,这个指标其实还是非常不错的指标,它一旦升高之后,会告诉我们前列腺有可能会有问题,敲响警钟,但是我刚才说了也不是绝对的,那么前列腺疾病有一部分,甚至已经癌变了,这指标并不高,它高了以后也不一定是癌变,所以高不高?我们知道一下,但是不要产生恐慌,我们去专科医院或者是去做综合医院的肿瘤专科去问一下,去解读一下,我们单靠这个指标是根本不可能得出一个可靠的结论,说你是肿瘤患者还是健康人的,这是无法分出来的。

主持人续续:那您会不会觉得这个肿瘤标志物一个宣传,一个检测的宣传是一些商家的手段呢?有没有必要去做这个肿瘤标志物检查?

张霁:这个检查还是非常必要的,还是能够帮助我们了解一些信息的。比如说肿瘤标志物其实并不是单纯帮助健康人群发现癌症或者早期癌症的,其实真正的肿瘤患者,我们在定期复查中也会查这个指标,所以这个指标目前的趋势看还没有被滥用,只不过这个指标它代表了什么意义还是需要有人去告诉我,体检者、被体检者和患者,不能随便自己去看一个指标高不高。

主持人续续:就怀疑自己是不是得了癌症,得了肿瘤。

张霁:不是那么简单的。

主持人续续:其实肿瘤现在年轻化的趋势是不是越来越明显,您有没有这样的感觉?

张霁:还真是,我觉得大概,我是大概二十年前入这个行的,那个时候教科书上也是这么些的,恶性肿瘤更多的属于中老年人,但其实生活方式在发生改变,那么社会的、经济的、文化的各种改变和大家的生活方式,比如说以前我们没有手机,我们没有,颈椎病没有现在多,那么肿瘤也是跟生活方式变迁发生改变的,现在年龄不是绝对的只属于中老年人,年轻人的比例开始高起来了,而且有自己特有的疾病,所以就是说任何一个人,一个成年人,都不要因为自己的年龄,比如说我很年轻的话,就忽视这个问题,那么积极地参加每年一度的体检还是很好的,不要随便就逃掉,这是很有意义的。

主持人续续:那像北京肿瘤医院有没有单独的一个中心就是做这种肿瘤筛查的呢,那我作为一个就比较正常的白领,如果我想去做一些癌症早期筛查的话,那一个流程是什么样的呢?

张霁:我们其实虽然很重视癌症的筛查体检,但是我们不主张用这个体检去替代所有的体检,如果一个公司给大家组织了这种广义的体检,全身各个器官都查的,包括良性病的,我还是积极鼓励大家要参加的,但是我很重视肿瘤方面的问题或者我家里有一些独特的,跟其他人不一样的地方,比如说像朱莉,安吉丽娜·朱莉她家里面有家族史,尤其是当有几个姐妹甚至母亲、阿姨都得了乳腺癌,那我的风险是不是会比别人高呢?当然比别人高了,比如单位体检,朱莉的单位体检了,那么大家都查完没事,但因为她有她的特点,那么她自己再单独做一套跟肿瘤相关的专科体检的话,发现自己会不会比别人有更多的机会得这个肿瘤或者是否已经得上了,那我觉得还是很必要的。另外即便是这样,我们不同的人群也要经过肿瘤医院的专科医生的指导去做适合你做的,因为肿瘤标志物非常多,检查手段也越来越丰富,小到比如说我们查直肠癌,就医生,有经验的医生拿手指头摸一下直肠就可以了,那么收多少钱呢?门诊普遍在5块钱以下,那我们拍的CT要做一万多块钱的检查,那么怎么才能组合?就是用最经济有效的方式发现我到底得不没得肿瘤呢,谁说了算呢?当然是有经验的医生说了算,所以一方面单位健康体检都要参加,另外有特殊需求或者特殊情况的人群到肿瘤医院,我们医院现在在积极地筹备和逐渐完善这个制度,就是单独把它规划出来之后,要跟正常的来就诊的患者最好要分开,一方面也是为了方便两个不同需求人群各自就医的要求,另外一方面也是为了优化医学资源,让更多人满足各自的需求。现在我们有基本的筛查套餐,但是大家不用担心,这些筛查套餐里面有一个组合形式,这个组合形式其实就跟我们单独一个一个在门诊开这些化验单和检查手段加在一起的价格是差不太多的,只不过就是在优化方式上略有不同,但是总体来讲的话,我们还是要因人而宜,根据每个人的特点那么设计相应的检查手段,不是查的越贵越好,也不是查的越全越好。

主持人续续:因为我觉得我们现在生活的条件,比如空气越来越高,肺癌的发病率实际上也是越来越高,那么加上食品安全一些问题,很多人就会很担心,我们去体检的话就会怀疑有很多,就是很早期的这些癌症体检查不出来,那是不是每一个人都有必要去做一个这种癌症的早期筛查呢,去肿瘤医院?

张霁:大家重视是一方面,但是就是因为恐惧而去,就是做这个检查的话,往往是盲目的。

主持人续续:盲目的。

张霁:对,其实每个人根据自己的性别、年龄特点和自己关心一些肿瘤,甚至比如说有的。

主持人续续:做针对性的。

张霁:做针对性的筛查比较好一点,我给你打一个比方,年龄跟我相似或者比我再大一些,五六十岁,可能吸烟已经有二十年以上的历史,男性的,这样肺癌是不是危险性很高?是不是要做相应的检查?但是女性的话,比如说还很年轻,刚刚就业,三十岁以内,你说我专门去给肺做个CT?这是没有必要的。但是我对乳腺的关心是不是很高呢?一个女性查查乳房是不是很好呢?好是很好的,用什么手段呢?人家说了听说有一种叫木靶检查,查乳腺的,大家很关心,但是其实如果是一个非常年轻的女性,这种放射线对乳腺还是有一定的危害。

主持人续续:其实要做过度检查,不光没有好处,可能会带来一些伤害。

张霁:对,不仅没有必要,而且其实你受到没有必要的辐射,这样的话也并不是说,刚才还是那句话,不是越多越好,而是说越针对性越好越好,你还是要知道一下。什么样安全呢?如果还是那句话,二十多岁不到三十岁的,觉得自己乳腺里边有一些疙疸,那么想去做检查,B超相对来说要好一些。

主持人续续:一个简单的B超就解决了。

张霁:对,甚至是比B超还简单,一个有经验的医生做一些物理检查,比如说去触诊一下,摸一下,甚至再查查淋巴结、腋窝,也会给你一个相对的方向,根据这个方向继续做针对性的检查。

主持人续续:我觉得您刚才说的特别好,而且我周围确实有这样的人,她们觉得检查乳腺这一块做一个B超觉得心理不靠谱,硬要做一个非常高级的检查,然后觉得心里才踏实一些,这样的人也不在少数吧。

张霁:对,其实就是说我们应该有,建立这么一个观念,就是我们健康体检针对性虽然要强,但是还不是说像自主化的,就是说不像自助餐我喜欢什么我就挑一个什么东西,我很有钱我很任性全都查了,其实未必好。

主持人续续:不一定的,应该针对自己的身体特点,还有家族特点来做一些针对性的检查就可以了。

张霁:对,听专家的意见,当然专家的话,尤其在三级甲等医院,尤其在大城市里一些负责任的医生比例是特别特别高的,没有人会忽悠你做什么检查,而通过这种方式获益,这个其实是非常非常傻的事情。但是听一两句专家的一个建设性的意见,可以让你回避掉很多没有必要做的检查,检查一方面有可能是有辐射或者有危害的,也可能的话,也会有一些不良的影响,甚至是多花钱。没有必要的检查,我们尽量不要去做。

主持人续续:刚才在前面你也提到安吉丽娜·朱莉的事情也是最近是非常热的一个事情,她在前几年切除了乳腺,最近两天又切除了卵巢,两侧的卵巢,她做的预防性癌症是不是有必要呢?

张霁:她有她的特点,还是紧扣我们刚才的话题,每个人有各自的情况,她这么做对她来说有可能是对的,那么并不是说推而广之所有人都要这么去做,我们不能说为了防止得某些肿瘤我们把某些器官切了,那为了防止得所有肿瘤,那把我所有器官切了不是很好吗,这样的话就无法生存了是不是,但她有她的特点,而且也值得我们今天专门拿出来讲一讲,就是她有家族遗传背景,家族遗传背景就说明什么问题,他们有共同的基因缺陷,他们基因上有问题,这些问题有的时候已经不能通过简单的去药物或者其他的干预的话能改变过来,而必须要做一些重大决策,比如说切掉乳腺。切掉乳腺,并不是说变成一个平胸女郎,并不是这样,我们还要有美容的需求。去掉卵巢大家怎么理解?其实因为卵巢大量产生激素,这些激素是我们正常的有性功能的男性或女性都会分泌掉,女性就是雌性激素,那么这些激素就可能会对某些肿瘤的生长有好处,这些肿瘤需要它。那么没有办法的话,我们就可能被迫要牺牲掉女性的卵巢,但是当然其实这也不是唯一的选择,我们还有通过化学的方式,有些药物也可以抑制卵巢的功能。其实朱莉面临很大的问题,会提前进入绝经期,因为卵巢已经没有了,就是她所有这些性激素的分泌会骤然下降,她可以有替代疗法,但不管怎么说,对她来说是个大事,她肯定也不是非常轻松接受这件事情,就说明这是一个需要认真考虑的事情,那谁给她的这个信息,并不是一两个有经验的医生说你把卵巢切了这么简单,她必定做了基因相关的检测,她可能在家族成员里已经得癌的这些人已经测过了,她测自己的基因去比对,看看是否真的要做这么重大的决定。而这样的基因检查的话,也越来越成为一种趋势,那么她做这种事情多多少少也有推动这个事情发展的意义在里面。但是话说回来了,还是那句话,并不是我们所有民众都要去做这样的基因检测,我可以不切卵巢,但是我做基因检测好不好呢?现在没有达到那么好的商业化,也不能通过简单的基因检测就告诉你,你命中注定必定会得什么癌,不一定会这样,所以我们还是要因地制宜,这样的检测在很多肿瘤医院已经陆陆续续开始,我们国内也有,但是也是针对高危人群的,不是我们想做就能做得来的,也不是做了以后肯定能告诉你明确的结果。

主持人续续:那是不是现在国外的基因检测要比国内的基因检测要发达很多,或者是大家的接受度要高很多呢?

张霁:国外其实大家也不要随便迷信国外的医学、国外的技术,技术确实是国外最早发明和逐渐推广的,但是其实技术好在什么地方,就是技术越成熟越好,那么推广范围越大能促进它成本的减低,以前我们做研究生做一个基因检测,送出去做,那公司给做很贵的,现在基因检测越来越便宜。

主持人续续:而且现在体检中心很多都在做基因检测,很热。

张霁:对,但是如何去分析这么复杂的一个数据库,我们每个人的一个基因可以从一个细胞提出来,这么小小的东西最后得到是一个海量的数据库,这个数据库的话分析的能力其实还是很强的,并不是我们简单地把基因测个序,发现一些问题就完了,比如说有些基因的缺陷,导致我们更容易得胰腺炎,或者更容易得糖尿病,这么多种疾病,那么复杂的一些问题,有心基因缺陷可能不导致任何改变,无意义的改变。这些的话,正确的理解,目前不是说一两个医生或一两个机构,那么全人类所有的科研机构都在去解码这件事情,但是目前还是那句话,还没有完全商用,大家不要把它想象的太实际了,我们还没有到这个时代。

主持人续续:但是我是觉得现在很多人觉得基因检测,尤其通过朱莉的事情以后,大家就对这个基因检测好像更,就非常非常地相信它,觉得它真的是可以预测到某些疾病的这种发生。

张霁:它有这方面的意义,其实我觉得朱莉做这件事情,刚才我说了,有一定的社会意义,尤其在美国这样的国家,他吸收各种私人以及国家投资去推动这件事情,那么她选择了这件事情之后。

主持人续续:你觉得她是有商业意义在里面吗?

张霁:有一定意义,但是这个商业最终的成熟有可能会造福更多人,我们不能单纯说它是商业就是不好的,但是商业最终发展成为一个结果能不能符合我们预期的要求,我们还要拭目以待。

主持人续续:您觉得未来的基因检测和我们癌症筛查之间它的关系会不会越来越紧密?

张霁:应该是越来越切合实际,找到我们最容易发现的这些点,刚才我在讲,前列腺的肿瘤标志物的时候不是说,它的特异性比较高,我们就要找到那些既容易检测、价格便宜、特异性高,能够直接指向某些疾病,告诉我们如何去预防这些指标和基因改变,如果要是越来越成熟了以后的话,有可能成为新的肿瘤标志物拿过来用,并不是说我们整体测序,每个人都做复杂分析,这个短期之内还不太现实。

主持人续续:原来是这样,我们把基因检测这块讲的非常透彻给大家。那我其实在网上也有看到一些癌症早期筛查一些方法,特别是针对我们现在比较,发病率比较高的一些癌症,比如说肺癌,就会提出有痰液细胞学的一些检查,还有一个胸部低剂量CT的检查,那我不知道这个是不是确切的,您能给我们简单解释一下吗? 张霁:任何一种检查都有一定的局限性,其实我们在诊断一个恶性肿瘤的时候往往是组合出击的,可能我们做B超或者是做血液检查甚至做CT,那么针对肺癌来讲的话也是这样的。我们真正肿瘤诊断的净标准是什么呢?是病理学检查,就是我们真正看到癌细胞了,在显微镜下看到癌细胞了,那么它确切无疑就是恶性肿瘤,除此之外我们都是怀疑的,以前我们讲胸部,拍个胸片,说谁谁肺上有一个阴影,这个阴影是个什么呢?它会不会是肺炎呢?有可能,会不会是肺结核呢?也有可能,也有可能是肺癌。那么现在的话,手段越来越成熟,我们的CT成本也降下来,我们低剂量的CT会更清楚地显示整个肺内的结构,发现早期的肺癌。但是即便是我们怀疑的病灶,觉得它特别像大多数肺癌在CT下的表现,仍然不能百分之百确信,这样的话我们需要取病理的话,最简单的方式就是患者不受任何的损伤,不开刀也不通过做别的检查就能拿到,那么痰是一种有效的方法,那么痰里面如果真正筛查到癌细胞,那恐怕对我们来讲参考价值是蛮大的。但是其实还是那句话,不尽然,因为有一些肺的恶性肿瘤,它不一定能够脱落进入痰液,或者量太少的话我们检查不出来。另外我们取痰液的方式,就取材这个流程本身受到很多因素的干扰,有些人先天不会咳痰,你知道吗?比如说我们小朋友刚生下来,感冒了,鼻涕里有痰,到最后他什么,咽下去,小孩嘛就这样,长大了学会吐痰,有些人吐的很好,有些人仍然不会,而且他受到环境里的尘埃或鼻腔里分泌物的影响很大,那么他代表性不一定特别强,痰里面没有癌细胞,我们就没有得肺癌吗,也不一定,有些时候甚至需要我们把怀疑这块小肿瘤切下来,最后再去看证明果然是一个肺癌,或者是最后证明它根本就不是肺癌。所以我们这些检查是有意义的,那我们要合理的去选择,听医生的。

主持人续续:这样,那乳腺癌方面,乳腺癌现在是女性发病率最高的恶性肿瘤,那乳腺癌相关检查都有哪些呢?

张霁:乳腺癌相关检查,刚才我们说了我们要用最便宜的、比较贵的,非常贵的话的合理的组合到一起。我们其实的话,很多我们院乳腺专科医生都广泛在社区做宣传,乳腺的肿块应该首先首选什么,首选我们每个女性朋友的自查,自查就是我们在洗澡的时候,我如果用一个比较合理的,医生推荐的方法,那么发现乳腺的小肿块,让我们能够及时去就医,就医之后,刚才我说了,我们有木靶,针对不同的年龄,那么35岁、40岁以上的人可能做木靶比较安全,那么非常年轻的女生会受辐射的威胁,那我们做什么?做B超。当然除此以外,乳腺还有很多很丰富的检查,这个检查不是说把它全做下来以后最可靠,那么我们有可能最终还要选择有创伤的,比如我穿刺一下或者把它切出来,最后证明它到底是不是恶性的,良性的我们可能切完就完了,恶性的恐怕还要做化疗甚至做扩大切除,所以这些诊断的手段的话,丰富是很丰富的,但是还要合理的选择。

主持人续续:是这样的。那其实肺癌现在应该是男性发病率最高的一个恶性肿瘤。

张霁:是的。

主持人续续:乳腺癌是女性发病率最高的一个恶性肿瘤。

张霁:对。

主持人续续:这两个癌症大家实在是应该引起重视。

张霁:没错。

主持人续续:那您能不能在我们日常的生活方式上给大家一些建议,虽然说肿瘤也是一个很难以预防的一个疾病,但是我想良好的生活习惯也是很重要的。

张霁:对,你这一点说的非常重要,这也是我去社区给大家讲课很重点的内容,其实肿瘤很大程度上受生活方式的影响很大,那么我们改善我们的生活方式,其实可以很大程度上帮助我们防止恶性肿瘤的发生,甚至是可以早期发现、早期控制。比如说刚才像你说的男性肺癌发病率很高,那么我们在推广什么呢?我们在推广戒烟,戒烟这个工作任重道远,但是非常非常有意义。很多人会拿出一个例子来,我认识某某老先生活到90岁一直抽烟,一天两包,最后没得肺癌,这不是百分之百,就是说你,就像你上超市一样,你花一百块钱买一百块钱的东西,个别的人可能会因为各种原因他抵抗力很强,虽然他其他的机制导致他虽然也抽烟但是没有得肺癌,但是其实抽烟不单纯影响肺一个器官,会影响全身很多器官,那么戒烟的意义其实还是很大的,而且有确凿的科学证据证明吸引人群里患肿瘤的比例就是比不吸烟的人群高,所以我们还是应该相信科学,我们不要相信大家坊间传闻说某某某人吸烟没得癌,那就能保证你肯定不得吗?是不是?不见得了,好多人还说,说当妈妈的天天炒菜,油烟很大,其实也很有威胁,是不是不抽烟的话得肺癌的因素的话也不一定就小呢?其实我们是这样,就是有危险因素重视,这是非常重要的事情,不吸烟不是说不得肺癌,它有各自的原因,但是我们不能因此就否定戒烟这个事情。那么至于其他的肿瘤也是,刚才我讲了胃炎,其实咱们国家胃炎人口很大的,而且亚洲人群里面得幽门螺旋杆菌感染的人也是很高的,很多人根本不知道,这是一方面。另外的话,而且幽门螺旋杆菌通过什么传播呢?我们亚洲人尤其中国人特有的生活方式是什么呢?一桌子菜,大家互相夹着吃,没有分餐制,我们老认为分餐制显得很不礼貌。

主持人续续:而且显得很陌生。

张霁:对,很陌生。有点像在食堂吃,不像是大家一家子人或者是集体聚会的样子,但是如果整个餐桌上有几个人,其中有一两个人有幽门螺旋杆菌,你一筷子,我一筷子,很快会传播所有人都得上,但是幽门螺旋杆菌本身已经被WHO定义为的话,它是能够导致胃癌的一个病因之一了。而且它还是可治的,那么我们一旦发现了,我们及时的治疗之后的话,那么控制在胃炎阶段,那么我们就不会得胃癌,或者得胃癌的风险就会明显的下降。治疗手段也非常简单,那么吃两三年的药就可以了,那么检查手段也很简单,我们现在只要吹口气就能检查胃里有没有。其实这就是生活方式不健康,我们漫长的时间之内都不意识到这个问题,也不加以保护,最后影响了我们得肿瘤的风险,所以这些说起来非常多了,比如说我们经常会饮食不规律,或者是暴饮暴食,饮酒,还有年轻人什么的要不然的话工作压力大,一晚上一晚上不睡觉,要睡觉睡好几天或者是狂吃,集体的狂欢,弄的神经衰弱各方面,影响我们抵抗力,其实我们每个人时时刻刻产生一些错误的细胞,这些错误的细胞有可能会癌变,但是我们身体有强大的免疫系统会把它扼杀在摇篮里,当我们生活失调,我们整个身体整个它的规律被破坏以后的话,免疫力功能低下,那么我们就像我们一个地区,警察没有好好工作,那么部分小偷小摸强盗开始冒头了,控制不好,最后发展成什么了,发展成恶性的肿瘤这是有可能的,所以宣扬健康的生活方式,提高免疫力,规避某一些肿瘤的病因,那我们其实还是可以保护很多很多人的。

主持人续续:我觉得您说的非常好,尤其是现在讲公筷吃喝的问题,我觉得我们媒体上宣传的也比较多。而且中国人得胃癌的也是明显高于西方国家的。

张霁:对,这方面其实还有很长的路要走,而且宣传这种方式,其实你的目的是很好的,比如通过我们腾讯平台宣扬良好的生活方式,但是全民普遍接受下来还需要很长时间,我们要不断做相应的宣传。

主持人续续:像您刚才说的,大部分人都觉得这个人从来也不跑步,也不锻炼,还媒体抽烟,他到90岁他其实也都还挺好,大家都看到的是很个性的案例,其实我们应该看科学的大数据。

张霁:是的。

主持人续续:那好,我们本期《名医堂》就到此结束了,那非常感谢张继主任作客《名医堂》,我们下期再见。

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