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本期介绍

血尿是90%以上膀胱癌患者最重要的发病信号,也是典型的早期症状。但这一重要症状却经常被误认为是泌尿系统结石或尿路感染所致,而贻误了早期治疗的最佳时期。膀胱癌是泌尿系统最常见的恶性肿瘤。

嘉宾介绍

李宁忱

北京大学吴阶平泌尿外科中心主任医师

工作单位:北京大学吴阶平泌尿外科中心

擅长疾病: 腔内泌尿外科、泌尿系肿瘤的诊断与治疗;各种泌尿外科腹腔镜手术,经尿道腔内手术;尿路上皮肿瘤、复杂性肿瘤、前列腺肿瘤的诊断与治疗等;

深度问答

  • Question

    膀胱癌本身有些什么样的特点呢?

    answer

    李宁忱: 膀胱癌,就是长在膀胱腔内,膀胱年末上的一种恶性肿瘤,它最大的特点其实就像我们这个主题说的,是血尿,因为膀胱的年末里面长了瘤子很容易出现出血,表现在临床上可能就是血尿。出现无痛性的血尿,一定要小心膀胱肿瘤或者说尿路上皮肿瘤的存在。
  • Question

    膀胱癌的一些高发人群有什么样的特点?

    answer

    李宁忱:膀胱癌的高发人群,如果从发病角度讲,男的多女的少,男性跟女性的比例差不多是三比一左右。另外一个,我们刚才提到的年龄层次,大概在中年以后,50岁到70岁可能是个发病的高峰,同样说拿100,或者说一个膀胱癌人群来讲,它可能是一个这样的,太高龄可能到相对少一点。
  • Question

    怎么样保护我们的膀胱,怎么样来预防膀胱癌的发生呢?

    answer

    李宁忱: 建议大家要尽可能地去戒烟,除此以外,还要定期的体检;泌尿外科医生经常会跟病人讲多喝水,其实是要建议病人要保持一定的尿量,正常人每天最好能有1500毫升或者更多一点的尿量,这样对一些泌尿系统疾病,会有比较好的帮助。比如说炎症的感染的预防,比如结石的预防,都会有比较好的帮助。

访谈实录

名医堂107期:血尿与膀胱癌的诊断治疗


主持人续续: 大家好,欢迎收看《名医堂》。血尿是90%以上膀胱癌患者早期很重要的一个发病信号,但是这个早期症状经常会被误认为结石或者泌尿系统的一些感染而延误了这个最佳治疗时期,膀胱癌也是泌尿系统最常见的恶性肿瘤。那近年它的发病率也是非常地高,本期《名医堂》我们请到的是北京大学吴阶平泌尿外科中心的主任医师李宁忱老师来跟大家谈一谈血尿与膀胱癌的诊断治疗。

李老师你好,欢迎您做客《名医堂》。

李宁忱:主持人好,观众朋友大家好。

主持人续续:那我们先跟大家解释一下这个什么是膀胱癌,膀胱癌它本身有些什么样的特点呢?

李宁忱:应该说是这样,因为现在随着大家的生活环境或者说饮食习惯、各种影响,肿瘤越来越多,那么所谓膀胱癌,就是长在膀胱腔内,膀胱粘膜上的一种恶性肿瘤,它说有什么最大的特点?其实就像我们这个主题说的,是血尿,因为膀胱的粘膜里面长了瘤子很容易出现出血,表现在临床上可能就是血尿,所以我们讲,无痛性的血尿,对于患者或者说我们出现这种情况,一定要小心膀胱肿瘤或者说尿路上皮肿瘤的存在。

主持人续续:那膀胱癌是泌尿系统最常见的恶性肿瘤吗?

李宁忱:其实我们的教科书一直讲到,近几年一直是这么讲的,我们泌尿系统的肿瘤,三大肿瘤,膀胱癌、肾癌、前列腺癌,前列腺癌在西方的人群中发病很高,但是近些年,在咱国内,随着诊断或者认识的提高,前列腺癌发病率越来越高,目前可能在大的城市,前列腺癌的发病可能更高一点,但是在全国范围内,包括一些基层,可能膀胱癌或者叫尿路上皮癌,可能也还是第一位的。

主持人续续:那您在临床上工作这么多年,那么近些年来您有没有感觉到膀胱癌的一些患者,它的年龄有没有年轻化,或者说发病率有没有升高?从您自身的感觉来讲?

李宁忱:应该说发病率可能从统计上来讲,有所增高,但是增高得不是那么明显,可能远没有前列腺癌这些年发展得那么明显。至于说年龄,就像很多肿瘤一样,确实有年轻化的趋势,有一些相对年轻的患者,也被发现有膀胱癌,因为我们知道,膀胱癌的发病,应该在五六十岁或者再高一点,50岁到70岁可能是高峰,偏年龄大一点的人群可能更容易得。

主持人续续:中老年人。

李宁忱:对,年轻的也有,最低的我们见过有20多岁的也有膀胱癌的,当然分期的早晚不一样。

主持人续续:您接触的患者里面有20多岁就得了膀胱癌?

李宁忱:有,有的。但是对于膀胱癌来讲有一个特点,真正是膀胱癌或者是我们叫一般的膀胱癌,我们叫移行细胞癌或者尿路上皮癌,它有一个特点,其实更年轻的病人的恶性度相对低。并不是说年轻他就恶性度高,一般地说,年轻的可能恶性度相对地会比较低,所以早一点发现或者积极地治疗,都会有一个比较好的效果。

主持人续续:就是年轻人得了这个病以后,其实它的治愈率也是很高的。

李宁忱:对,是这样的。所以不可怕,但是就是说现在发病机会会越来越多,所以一定要去检查,即便是个年轻,你年轻,你出现了血尿,你自己觉得我长瘤的机会不大,而不去检查,这个事不合理。就是如果出现症状,乃至有任何迹象,应该去积极地检查。当然说,就像我们刚才聊到的,十个年轻的病人出现血尿的话,也许只有1个或者0.5个可能是肿瘤,但是十个中老年人,也许有2个、3个,甚至更高是肿瘤,只不过是这个机会而已,所以我们一般强调,中老年的患者如果出现症状,应该更积极地去检查、去就诊,但是年轻人也不应该忽略这个事儿。

主持人续续:那我们知道,这个膀胱是存储人体尿液的一个地方,那它如果这个地方长了肿瘤以后,会不会容易转移呢?

李宁忱:膀胱癌其实我们一般分为两种,一种叫基层不侵润的,我们叫非侵润的或者叫浅表的,它往膀胱腔里长,另一种叫侵润的,往膀胱壁间长,乃至往外长,那么比例大概是非侵润的大概是,四分之三,75%左右,20%几是侵润的,但是侵润的恶性度就高得多,容易转移,容易出其它的问题,而所谓浅表的或者说非侵润的,一般讲转移或者复发,复发的机会多,转移的机会少。

主持人续续:就是绝大部分其实都还是这个非侵润的,就是长在膀胱里边的。

李宁忱:所以带来后面的,膀胱癌,如果你诊断的治疗来讲,是分为两种不一样的,如果是非侵润的,表浅的,我们现在都通过一种叫微创的方法或者腔镜的方法,通过经过尿道的电切镜,可以直接把肿瘤从膀胱腔里头就切出来,而不用去做大的手术。

主持人续续:就不用把它全部切掉对吧?

李宁忱:对的。而对于侵润性肿瘤就不一样了,侵润性肿瘤,特别是比较晚的,我们分期比较晚的,有的时候要做把整个膀胱切掉,这个手术就大得多了,并且不光是对病人的创伤或者说手术的生活质量,可能都会,术后的生活质量都会有比较大的影响。

主持人续续:那如果是侵润性的肿瘤的话,它比较容易转移到哪些器官?还有就是非侵润性的,会不会转化成这个侵润性的,如果长时间?

李宁忱:对对对,第一个问题,侵润性最容易转移的其实是肺,膀胱癌最容易转移的。

主持人续续:膀胱癌容易转移到肺上?

李宁忱:不,因为是血型转移,这个转移分两种,一种是局部的淋巴结转移,比如盆腔的一些淋巴结转移,这个跟很多其它肿瘤可能类似,比如像直肠的肿瘤,它也是这地方的淋巴结转移。但是血型的转移不一样,顺着血液跑的,肺是很多肿瘤最容易转移的一个地方。

主持人续续:怪不得肺癌这么高发?

李宁忱:不不不,不是,这个概念不能,肺癌高发,但是所谓肺癌是原发在肺上的,我们叫肺癌,转移的,不管是膀胱癌转移的,我们泌尿科的肾癌转移到肺的,这种叫转移瘤,这个不叫肺癌,这个不叫肺癌。

主持人续续:这个还是叫膀胱癌。

李宁忱:还是两回事。但是对非侵润的肿瘤来讲,一个非常好的问题是对,一定要积极治疗,积极观察,它有可能进展为侵润性的,就是瘤的一部分病人可能治一治就好了,就是说它会复发几次,但是还维持在相对比较表浅,恶性度不太高的状态,但是有一部分会发生发展为侵润性的,所以这个是我们治非基层肿瘤一个非常重要的一点,就是说,我们一定要预防它复发,但是同时一定要密切地观察,观察有没有侵润或者进展,所谓进展的趋势,如果有,可能也需要更积极地治疗。

主持人续续:哦,是这样。

李宁忱:因为对于非侵润肿瘤来讲,我们刚才讲到不用去开刀,不用去切膀胱,就从腔里头做了,但是有个很大的问题,是复发,非侵润的膀胱癌术后的复发率是很高的,如果说不加其它的一些辅助治疗,比如灌注化疗,诸如此类的,复发率能到50%,甚至更高,50,有时候60多都有。但是很重要一点,复发不等于恶化,这一点我们经常会跟病人讲,就说你一定要好好复查,我们有复发,我再去处理,尽早处理,别让它发展成侵润性的,但是复发了不等于说像其它肿瘤,你肺癌做完手术后复发了,那很严重对吧,那可能甚至都可以影响生存了,但是膀胱癌不是这样,特别是非侵润性肺癌不是这样,复发了我们可以再处理,有一些可能有些进展,但有一些它就是又长而已,大概是这个情况。

主持人续续:所以这个膀胱癌并没有那么可怕,只要积极治疗的话,还是非常非常有希望的。

李宁忱:对,我总跟病人讲,其实这是很重要的一点,其实膀胱癌总体来讲,相对恶性度是偏低的了,整体来讲,当然也有一些。

主持人续续:坏人里面比较好一点的。

李宁忱:可以这么说。比起比如说一些肺癌、肝癌或者消化道的一些恶性肿瘤,可能总体的生存或者治疗效果其实还是要好一些的。

主持人续续:那膀胱癌的一些高发人群有什么样的特点?

李宁忱:膀胱癌的高发人群,如果从发病角度讲,男的多女的少,男性跟女性的比例差不多是三比一左右,一般讲。

主持人续续:三个男的,一个女的。

李宁忱:对对,差不多,就是一百个膀胱癌病人差不多四分之三是男的,四分之一是女的。大概是这样。另外一个,我们刚才提到的年龄层次,大概在中年以后,50岁到70岁可能是个发病的高峰,同样说拿100,或者说一个膀胱癌人群来讲,它可能是一个这样的,太高龄可能到相对少一点的这么一个情况。

除此之外,关于膀胱癌发病的一些,什么人容易得膀胱癌?其实没有除了这些,没有更多的很好的因果关系,很重要一点,现在认为跟膀胱癌发病有关的,吸烟,大家都说吸烟跟肺癌有关系,但是吸烟跟膀胱癌一样有关系,有明确的证据证实,吸烟人群里面膀胱癌的发病是明显增高的。除此以外,还有一些化工染料纺织工人接触一些有机质剂,对膀胱癌的发病可能有关系。

主持人续续:那我听说有这样一个说法,那有人说香烟,膀胱是香烟毒素的一个集中地,所以吸烟对膀胱癌的影响很大?

李宁忱:这个说法我不知道,我没有听说过。但是吸烟跟膀胱癌发病的关系有很多很多的研究,当然说通过什么渠道说吸烟就最后导致膀胱癌,这个途径可能并不很清楚知道,至少到目前。但是这个人群的发病一定是高的,就跟肺癌是一样。但是有的时候说,吸烟的不一定得膀胱癌,但是这个关系从统计上或者是调查上是存在的。

主持人续续:那我们知道,肺癌跟吸烟是有直接的这种关系的,那会不会有患者,他吸烟的话,他又得了肺癌又得了膀胱癌,他这种概率会比较高一点?

李宁忱:以前我们上学的时候老师经常给我们讲,说得瘤的或者这个病经常拿一个肿瘤来解释,但是现在一个人长好几个肿瘤的情况其实并不少见,在临床上。当然说,因为就像吸烟这个关系,是不是肺癌跟膀胱癌同时长的病例有,也许是前后,不一定是同时,比如这个人原来是个肺部的肿瘤,做完手术过一段出膀胱癌或者反过来,但是,他们是不是都一定说,因为他吸烟他就什么,这个倒不是绝对的因果关系,也不是所有吸烟的人都得肺癌嘛。

主持人续续:那这个膀胱癌根据它的地域特点,有没有一些什么样的特点?

李宁忱:膀胱癌到目前可能一般的这种尿路上皮癌,地域性特点不太明显。除此以外,像有一些膀胱的其他性质的癌,少见的,比如叫鳞状细胞癌或者说腺癌,特别是鳞状细胞癌,有的时候跟一些什么血吸虫病,跟其它一些有关系,这个在咱们国内不太常见,比如说一般在我们专业内讲,在埃及,那边不知道为什么,血吸虫病特别多,它那边,它的膀胱癌几乎都是鳞状细胞癌,跟我们平常说的90%都是在做所谓叫尿路上皮癌或者移行细胞癌是不一样的,是另一种膀胱癌。但是国内的地域性特点并不明显。

主持人续续:这个前列腺癌在经济发达地区的话,发病率就会高一些是吧?

李宁忱:是不是跟经济发达绝对有关系,这个不敢说。

主持人续续:跟生活方式。

李宁忱:跟人种其实关系很大,但是跟生活方式也还是有关系。比如说你饮食结构,这些高热量的东西的摄入,有关系,有研究。但对于前列腺癌来讲,西方的发病率比东方人要高上几倍乃至说十倍,现在我们的发病率东方的都高一些了,原来在西方能到十万分之十,美国黑人能达到十万分之一百多,但是咱们的发病原来只十万分之二点几、三点几,这些年差不多到五、六,逐渐在长,大城市有一些报的大中型城市十几,像在亚洲、日本、新加坡,他们可能报的更高一点。

主持人续续:那这个膀胱癌跟遗传有没有关系呢?

李宁忱:所有的肿瘤理论上讲,都会或多或少有关系。但它不是一种遗传病,不是说你家里有膀胱癌在什么状态下,跟有一些遗传病,比如隔代或者说男性或者女性就会得膀胱癌,不是这种概念。但是很多肿瘤其实或多或少一定有遗传性的。

主持人续续:要引起注意。

李宁忱:因为现在讲癌症的发病,其实很多程度上讲,基因的研究很多很多,虽然现在还不太明确。

主持人续续:癌症基因,现在不是说得很火吗?

李宁忱:对,这个基因是怎么来的?实际上是你遗传带来的,是你的染色体是从父辈带下来的,这了面有各种各样基因,当然有各种各样的突变,环境的各种影响,影响到它了,也许是什么样的长瘤子,这个非常非常复杂,包括到目前可能也没有一个很明确的能真正对临床有很大意义的一个帮助,但是这个研究很多,跟遗传、跟这些基因的表达,一定是密切相关的。

主持人续续:那我们刚才开头说了,血尿是早期膀胱癌的一个很重要的一个信号,那么除了血尿以外,它早期还有一些什么样的症状呢?

李宁忱:应该说膀胱癌的症状最主要的是尿血,我们叫无痛性血尿。

主持人续续:一定是无痛性的吗?

当然不一定是无痛性的,所以有血尿一定要检查,但是典型的是叫无痛性的全程的,还是间歇的,就是说它并不是出血,因为瘤子在膀胱里面它不一定是无时无刻在出血,有的时候会止住,过两天三天过一星期他又有点尿血,然后又好了,所以我们叫歇性无痛的全程肉眼血尿,是我们讲膀胱癌的一个最典型的症状,当然不是所有的膀胱癌都表现为这个,有些人有血尿会伴有疼痛,而所谓的尿频尿疼有这种,特别是出现在了有些比较晚的膀胱癌,它有膀胱,我们叫逼尿肌或者膀胱的肌肉的侵润了,会带来一些症状,尿尿会疼,这些会有。当然说尿频尿疼更多的反过头来当然不都是膀胱癌,对吧?那么它可能是一些感染可能会。

主持人续续:对,您刚才说的这个尿频尿痛,甚至说有一些尿血,可能有些泌尿系统的一些其他疾病,而且是常见疾病,可能都有这个问题。

李宁忱:对的,所以这是从两方面,说一个,就是我们经常会建议,我们在这边也建议观众朋友,如果你自己或者身边的朋友有出现血尿的,一定要去做一个检查,哪怕是最基本的检查,做做B超,查一查尿,做一做B超,没有大的明显的肿瘤性的病变,这是非常重要,不要觉得说我一定是结石或者一定是感染,就忽略了有没有肿瘤的可能性,就像我刚才讲的,特别是一些中老年的朋友,可能更需要注意的一点。另外一个,对于一些比如感染性疾病,长期治疗不见好转的情况下,一定要关注有没有其它病变,有没有肿瘤性病变,这点也很重要,有一些特别是女性朋友,泌尿系统感染的机会,膀胱炎或者说尿路感染的机会会比较多,特别是慢性的或者前沿性的机会,时好时坏机会也会比较多,那么在这种情况下,如果时间长不好,当然可能还是个慢性感染,但是在这种情况下,应该考虑除外一下,或者检查一下,出除外一些有没有肿瘤的可能性。

主持人续续:哦,是这样的,就是说我们膀胱或者泌尿系统的一些疾病也要引起一些注意,它跟膀胱癌之间还可能。

李宁忱:有可能会有一些关系,因为很多症状都会有一些交叉,特别是尿路的症状,特别是血尿,刚刚我们说到,所有泌尿系统的病可能都会出现尿血,结石、肿瘤、各种感染,包括一些先天的畸形,包括一些结核的病变,各种各样,都可能出现尿血,当然,典型的症状是不同的尿血伴有不同的表现,比如说结石有的时候会很疼,大家知道说有肾绞痛,小的结石疼起来得打针去,要不然疼的好满地打滚。但是,这里面怎么不要漏掉有肿瘤的病变,在什么时候我们应该关注有没有肿瘤的病变,是为我们作为医生,包括患者或者说各位观众朋友五,大家自己应该关注,应该有一个意识,当然还有一点,体检也很重要的,体检很重要,现在没有症状的肿瘤也相对多见,虽然说膀胱癌容易尿血,我们在临床也经常,不能说很经常,也会碰到就是体检一做B超,发现个小的占位,小的瘤子,也还是有的,没有任何表现,所以体检现在也是,反复强调强调一定要去做的。

主持人续续:也是早期发现的一个非常重要的方法。

李宁忱:非常重要,不光是对膀胱癌,对很多的疾病,不管是良性病还是恶性并都会有比较大的价值。

主持人续续:那这期我们其实主要就是讲血尿讲得比较多,那么血尿的话,它分几种呢?它自己本身又有什么样的特点?

李宁忱:对,血尿分几种,其实我们讲,血尿的,但是有不同方法的分类,比如说可以理解为严重程度的分类,我们讲血尿,大家一般理解,看着尿是红的我们把它叫做血尿,但是这种我们叫肉眼血尿,还有一种情况,就是血尿不太多,在显微镜下红细胞的数高于正常,但是呢,这里面又看不见,我们叫镜下血尿。

主持人续续:要去检查才知道。

李宁忱:对对,有的人是体检发现的,检查发现的或者因为别的病检查发现的。

主持人续续:那我觉得一般老百姓理解起来,血尿就是红红的尿液,还有一个常识性的,就是什么样的情况下我们就能看见是红的呢?一般说一升的尿,比如说一升水或者一千毫升的尿里面有一毫升血,基本上就可以看见颜色了,就可以有淡淡的红色,我们经常把它叫做洗肉水样,这是严重程度的不同,我们把它分为经下的和肉眼的。那么根据不同的病,我们又经常把它分为内科血尿或者外科血尿,我们刚才讲的这些实际上都是外科系统,其实肾炎肾病,大家知道肾炎重了也尿血,但是那种好多是镜下血尿,红细胞还会有些变形,我们会还会这么分。另外根据你排尿当中出现尿血的情况,我们还把它分为了初始血量、终末血尿、还有全程血尿,这个在某种程度上判断这个出血大概在尿道或者膀胱的哪个位置,一般讲在膀胱或者以上的出血,一般都会是全程血尿,而在尿道里面有些病,有可能是尿的一开始它有点出血,没排出来随着尿出来了,后面就好了,或者说就很弱了,完了在间歇期不排尿的时候,会有些出血,所以叫初始的或者终末的,这是我们血尿的不同的种类,分类。当然说我们刚才反复在说的,叫无痛的,那么无铜的对应的是不是有痛呢?当然说,是有痛,但是也不全是有痛,其实是有没有症状,无痛是什么感觉都没有,就是尿里面有血,其它可能伴有疼痛,像结石,一边疼一边可能有点尿血,像感染,会有尿尿的疼,排尿的尿频尿痛啊,所以各种症状,所以就是有症状伴有血尿跟没有症状所谓无痛的血尿,它是又一种分类的方法。要说分哪几种,可以分为这么多种。

主持人续续:所以我们膀胱癌的血尿的特点是?

李宁忱:典型的刚才讲了,是无痛的全程的血尿。

主持人续续:可见的血尿?

李宁忱:大多数是肉眼的,当然还有体检发现的也有很轻微的镜下有一点,可能会有,但是相对少,大多数是肉眼的。

主持人续续:那血尿的程度,可见的程度,或者是说其它的一个评判标准跟它肿瘤的恶性程度是不是?

李宁忱:很好的问题,不完全成正比。

主持人续续:不成正比?

李宁忱:有的时候很小的瘤子会出血比较重,他那儿有个血管老破,他老尿血,但是瘤子并不太大,恶性度并不太高,但是有的时候它是一种侵润性生长,它没怎么出血,或者出血很少,但是瘤子会长得比较晚,不是完全地。

主持人续续:以正比例相关。

李宁忱:不是正比关系,不是。

主持人续续:所以如果说看到自己尿很多血,也没必要太恐慌啊。

李宁忱:得,所以我们还是反复在强调的,当然你出现血尿,特别是初次出现血尿的时候,一定要去做个检查。这点很重要。

主持人续续:那我们去医院要做些什么样的检查呢?

李宁忱:最基本的其实就是超声的检查,大家知道我们现在一般叫B超或者各种各样的超声,是最简单也没有痛苦,没有创伤,就是通过一个B超,看膀胱,乃至说,因为我们今天的话题是膀胱癌,其实肾盂输尿管也长癌,也尿血,这些都可以通过B超初步地来做一些检查。那么膀胱癌的确诊,是通过膀胱经确诊的,是通过把镜子可以放进去,可以直接看有没有肿瘤,可以取病理证实是不是癌,大概的恶性度怎么样,都可以实现的。所以膀胱癌如果说就诊的初步是通过B超乃至说有时候做个CT,确诊是要通过膀胱镜活检来证实的。当然,我们不是所有的血尿病人都去做膀胱镜,这个根据不同的判断,因为膀胱镜,镜子放进去多少有一些创伤,有一些痛苦在里头。

主持人续续:那就是说,如果发现有血尿,一定要去医院,遵从医生去做一些相关的检查,如果是说确诊、怀疑膀胱癌的概率比较高的话。

李宁忱:再去做进一步的检查,比如说膀胱镜,比如说活检这些检查,对,这是一步一步的,也不是说有血尿,有的人紧张说,哎呀,大夫,我尿血了,是不是做个膀胱镜,因为是这样,膀胱就像我们刚才讲,是个储尿的器官,是个空腔,所以有一些黏膜病变,它这个瘤子也许不凸的很多,顺着黏膜长得比较浅,但是一大片,很难通过超声或者CT这种影像看出来,所以膀胱镜也会变得很重要。当然也不是所有人都来做个膀胱镜,有些人很紧张,说我尿血了,是不是我一定要做,当然可以做,但是大多数情况下,我们会权衡他的各种症状是不是更像的,可能性大不大,我们来选择是不是一定要多做膀胱镜。

主持人续续:那如果确诊了膀胱癌的话,膀胱癌现在首选的一个治疗方法是什么?治疗原则是什么?

李宁忱:原则,膀胱癌的治疗原则第一步是手术,手术是膀胱癌的第一选择,在条件允许的情况下,这是非常非常重要的。不管是刚才我们讲的,非侵润的,表浅的,还是比较晚的侵润性的,当然说做的手术部一样,但是手术是第一选择。那么非侵润的,刚才我们已经讲过了,大多是可以通过某内来完全的,侵润的要通过开刀,特别是稍微晚一点,我们要做膀胱的全切手术。当然的,放疗和化疗对膀胱癌同样有很好的敏感性,所以放疗跟化疗一般我们作为辅助性的治疗,手术是第一选择,比如像表浅的肿瘤,做完电切以后,我们现在经常会灌注一些药物,化疗药物,当然还有一些卡介苗或者这种来预防复发,刚刚我们讲复发率很高,我们想点什么办法呢?现在通过化疗,通过这些灌注治疗,至少能够减少一半的机会,不可能完全消灭复发,但是减少一半的机会,这个在很长时间的这些统计或者临床数据被证实的,所以现在几乎所有的表浅性的膀胱癌,术后都是要灌注的,相关的患者他们会很清楚,都是要灌注的,当然相对于晚的肿瘤,做这种根治性治疗的,是不是一定要做辅助性的治疗或者辅助性的放疗,这个是我们要根据做完手术的病理的情况,比如有没有淋巴结转移、瘤子侵犯的深或者浅,是不是切除彻底,来选择要不要做辅助性的放疗或者化疗,手术是第一位的。

主持人续续:那您遇到的患者,是做微创手术的更多一些,还是?

李宁忱:当然是做微创手术多,为什么刚才我们讲了,一开始讲了,四分之三是非侵润的,四分之一是侵润的,那么由此带来的大部分病人,肯定是选择所谓的微创或者是腔内的治疗,并且刚才我们讲到,这个东西相对会复发的机会多,那么复发的机会多,就会带来下次的微创手术,这里面只有一小部分慢慢进展了,需要把膀胱切了,大多数还都是用微创手术,用腔镜手术就能解决的,所以腔镜手术是膀胱癌治疗的一个主要手术之一。

主持人续续:那是不是也说明其实膀胱癌它的早期的一个发现率也是比较高的?

李宁忱:嗯,应该说是这样吧,因为膀胱里面的病变,它跟排尿都有关系,因为它是跟外界通着的,出血,我们就可以看见血尿,比如说别的系统还不说,肾脏长瘤子,长不到一定程度,他是一点感觉都没有的,所以长有时候五六公分,乃至更大的肿瘤,你要不通过体检,也很难有症状,但是膀胱癌不一样,所以相对发现得会早一些。

主持人续续:那这个膀胱癌的患者他做了这种手术以后,是不是经常得去您那儿做一些复查、检查?

李宁忱:对,复查很重要,对于非侵润性的表浅性的肿瘤我们通过腔镜的电切以后,我们一般会建议病人,在第一年,比如说每3个月复查一次膀胱镜,改第二年,每半年复查一次,就是要把这个复查做的比较及时,或者说跟踪或者随访比较密切,来减少或者说尽早地发现复发,尽早地发现有问题,因为这已经是有肿瘤病人了,还不是正常人群,它的复发机会又多,所以这样我们要盯着他点,有问题早点处理,别让它发展得晚,出现其它的,因为切膀胱这事不是那么简单,第一手术比较大,第二,大家可以想,你可以想,切完了这尿没处去的,就涉及到还要尿流改道,这个就变得更复杂了,更复杂一点,所以那就是更复杂的情况了。所以我们要尽量避免发展到那一步,当然有一些肿瘤开始就是这样,你一诊断它就是侵润的,当然也得这么治,当然这种非侵润进展的这种,我们要尽量去控制它,尽量去发现它,来达到更好的治疗效果。

主持人续续:那现在这个膀胱癌它5年的一个生存率有多高?

李宁忱:同样还是不同的瘤子不一样,对于非侵润性肿瘤,5年的生存是相当高的,能到90甚至更高,因为瘤子相对早,对于侵润性的,比较晚的肿瘤,作为全切的这种根治性治疗以后的,5年的生存也能到50、60%。

主持人续续:还是比较高的。

李宁忱:还是比较高的,这就回到我们开头说的其实整个膀胱癌的治疗效果其实还是蛮好的,虽然比较麻烦,因为就希望从治疗以后得随诊、得灌药、得复查,也许还得复发还得再治,很麻烦,但是并不等于说这个病的进展度会很高。所以整个的治疗效果、生存的比例还是蛮高的,这跟很多的像肺癌,不太一样,不是一个重量级的。

主持人续续:所以我就听说治疗这个膀胱癌的医生他的好朋友就越来越多,尤其是这些患者好朋友。

李宁忱:这个也是大夫没本事,你不能把病人一下给病人治好,就变得联系更多,他得来复查,这是现在医学的很多的现状就是这样,很多的疾病,我们现在,就像很多内科病,我们现在不能把它根治,我们得把它维持得很好,其实现在肿瘤的治疗现在也有很多这样的概念,包括一些比较恶性度高的瘤子,现在都讲,它不进展,能维持住,把它变成慢性病,也就是好。

主持人续续:带瘤生存。

李宁忱:对,膀胱癌其实还不在这个状态,在很多情况下是可以去掉肿瘤字,只不过是再长的机会多一点,当然理想状态是把它一次就治好了,这事儿暂时还不能实现。

主持人续续:那一次治好的话,因为患者本身的身体条件,不光是手术的问题了,它的复发?

李宁忱:对,当然是,因为这个复发远不是说手术切没切干净,不是这样的,而是说他这个疾病的特点,比如我们讲复发,这次做的是这儿,所谓的复发,一定,别说一定,99%都不是从这儿长的,都是从别的地方长的,这是病本身的特点,而不说这块没切干净,不是这个概念,所以这是膀胱癌的一个很大的特点,就是复发。

主持人续续:我们知道,其实膀胱癌很大的一个问题就是复发率很高,那现在有没有一些什么新的治疗方法或者一些新的理念来在这方面用了或者是未来新的方向什么的?

李宁忱:太新的方法没有,就我们刚才提到的灌注治疗实际上是有几十年的历史,我们在灌一些化疗的药物,或者灌一些卡介苗,大家知道卡介苗做结核的预防的灌药,但是卡介苗作为膀胱癌灌注的药物,它还是一个比较有效的一种方法。有很多的研究不停的在探讨有没有新的药啊?有没有什么新的方法呀?比如说现在连着灌几次,我们能灌得多一点或者少点,剂量多点或者少点,有很多这样的研究,但是这应该说革命性的东西还没有,把那个治疗领域,让它一下变得说我们原来要灌药,也许现在不用灌了,或者灌上两回就能不复发,或者大幅度降低复发率,这个暂时还没有做到。

主持人续续:那好,我觉得其实李主任今天讲得也非常好,并且让我们对膀胱癌有了一个全面的了解,也让大家,我觉得对没有那么太担心这个膀胱癌。

李宁忱:对对,我经常会跟病人讲,第一,要尽量去放松,真是,不用太担心,要积极地治疗,绝大多数都会有一个比较好的治疗效果。

主持人续续:但是我们要关注自己的平时排尿的一个情况,如果有些问题,我们要赶紧去医院做一些相关的检查的。

李宁忱:对的,因为排尿其实也是,尿的情况很大程度反映我们身体的很多情况的,因为我们今天说的是膀胱癌,当然说,可能也还会反映其它的情况,所以关注自身的健康,关注自己日常的一些表现,这是很重要的,如果有任何的不适或者怀疑、不正常,马上一定要去医院去就诊、去做个检查,因为现在的像超声这些检查其实还是非常方便的。

主持人续续:对,那最后李主任,您再给我们讲,我们平时应该怎么样来保护我们的膀胱,怎么样来预防这个膀胱癌的发生呢?

李宁忱:就像很多肿瘤一样,其实很多肿瘤的预防,包括膀胱癌的预防其实还不是一个能很现实或者很具体有方法的,像我们尽可能地去掉各种致病因素,比如吸烟,比如一些有机物的接触,当然有可能的情况下。但是除此以外,其实就是定期的体检或者说定期的检查非常重要。至于说膀胱这一块,我们泌尿外科医生经常跟病人讲多喝水,其实多喝水并不是目的,不是说要多喝水,而是我们要建议病人,要保持一定的尿量,正常人每天最好能有1500毫升或者更多一点的尿量,对于肌体的,就说一些泌尿系统疾病吧,会有比较好的帮助。比如说炎症的感染的预防,比如结石的预防,都会有比较好的帮助。某种程度上,对于肿瘤的预防,是不是也会有帮助?当然这个不一定,因为就像说,有些肿瘤的生长是不是有办法,当然这个不确定,但是适当的多饮水,保持足够的尿量,应该对于健康是比较重要的一点。

主持人续续:就是很落地的一点,我们一定要多喝水。

李宁忱:对,这个对于每个人可能都很重要,特别是比如长结石或者感染这种,就变得更为重要。

主持人续续:那好,那再次感谢李宁忱老师做客我们《名医堂》,那我们本期就到此结束了。

下期再见!

李宁忱:大家再见。

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