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本期介绍

癌症被称为众病之王,而胰腺癌又被称为癌中之王。可见其恶性程度之高,非常的可怕。胰腺癌是诊断和治疗都很困难的消化道恶性肿瘤,5年生存率<1%,是预后最差的恶性肿瘤之一。胰腺癌“癌中之王”的由来,不仅仅因为它的恶性程度很高,更为凶险的是,它具有“难发现、易转移、难治疗”这三大特点。那么关于胰腺癌的病因可能有哪些,得了胰腺癌应该如何治疗?今天我们有请到了空军总医院肿瘤医院院长夏廷毅为大家来解答。

嘉宾介绍

夏廷毅

空军总医院肿瘤医院院长

工作单位:空军总医院肿瘤医院

擅长疾病: 立体定向放射治疗(头、体γ(X)刀)颅内肿瘤、多发脑转移瘤、肺癌、肺转移癌、肝癌、肝转移癌、胰腺癌、肾上腺转移及腹膜后肿瘤等病症;

深度问答

  • Question

    胰腺癌的死亡率最高吗?

    answer

    夏廷毅: 之所以说胰腺癌是“癌症之王”,意思就是首先、它的发现难度大,有些症状常常和胃炎、慢性胃炎以及胃肠道不舒服的症状混淆;第二、长期治疗进展相对缓慢,即使能够发现以后,手术能切掉的胰腺癌,它的五年生存率不足10%。目前在所有肿瘤当中,胰腺癌的生存率相对来讲是最差的。
  • Question

    化疗跟放射性治疗有什么区别和不同吗? ?

    answer

    夏廷毅:化学治疗是相对偏中晚期的一种综合治疗,早期局限性病症一般不需要化疗;放射治疗是利用一种或多种电离辐射对恶性肿瘤及一些良性病进行的治疗,放射治疗的手段是电离辐射;在胰腺癌的治疗上和放疗来比,是两个不同的方式,但对于中晚期,局部中晚期病人可以联合治疗,争取两者之间对肿瘤细胞杀伤力强。
  • Question

    关于预防癌症、治疗癌症方面一些实际建议有哪些?

    answer

    夏廷毅: 对于癌症来说,早期发现很重要,所以到了一定年龄,或者有高危因素的一些病人一定要高度关注专项筛查肿瘤的手段和定期检查。如果患癌后,要按照准确定性、明确分期,找到最适合你治疗的方法,癌症不可怕,可怕是你没找对方法,癌症并不是不治之症,所以不要太恐惧,要积极治疗。

访谈实录

名医堂110期:如何应对可怕的“癌中之王” –胰腺癌


主持人续续: 大家好,欢迎收看《名医堂》,最近有一个大企业的CEO他写了一本书叫《我患胰腺癌这六年》,让公众对胰腺癌的关注度一下飙升了很多,那么胰腺癌又被称为癌中之癌,可见它的恶性化程度是非常之高,也非常地可怕,那本期《名医堂》我们特别荣幸地邀请到了空军总医院肿瘤医院的院长夏廷毅教授来给大家讲一讲关于胰腺癌方面的治疗,夏主任您好,欢迎您做客我们《名医堂》。

夏廷毅:网友朋友们,大家好。

主持人续续:那么胰腺癌是不是目前最可怕的癌症,它的死亡率是不是最高的呢?

夏廷毅:这个胰腺癌,刚才提到它是癌症之王,意思就是它的发现相对难度大,所以早期发现的机率偏低,而且即使有胰腺癌的时候,有症状,它常常被和胃炎、慢性胃炎以及胃肠道的不舒服混淆,所以,第一早期发现比较困难。第二长期治疗的结果,就是我们以手术主导的治疗几十年,它的进展相对缓慢,就是它长期生存的病例相当少,即使能够发现以后,手术能切掉的胰腺癌,它的五年生存率,就是我们以五年能活下来的病人,在中国的数据不超过10%。这个数字非常低。

主持人续续:不到10%?

夏廷毅:就是100个人如果能手术切下来,过五年以后再去找这些人大概有十个八个可能还活着,这就叫五年生存。那么这样的,为什么叫癌中之王?就是它总的治疗的结果,目前在所有肿瘤当中,它是相对来讲是最差的。

主持人续续:那也就是说100个人里面可能有90多个人都会去世。

夏廷毅:它的发病率在逐渐上升,这与我们的生活水平提高,高脂饮食这样一些状态的变化,它的发病率在提高,但是治疗的存活率这几十年来没有太多的改变,所以这个病要引起高度重视,那么得了这个病以后,能够长期生存的,无论是现在的多种方法治疗长期生存的病人相当少。

主持人续续:那么这个病真的是非常地可怕。那我刚才也提到说一个大企业的CEO他写了《我患胰腺癌这六年》,之前我们知道乔布斯也是因为胰腺癌去世的,那么是不是生活水平就是层次比较高的人患这个胰腺癌的概率更好呢?

夏廷毅:相对胰腺癌它与慢性胰腺炎的感染,慢性感染也是一个因素之一,但是胰腺炎本身就与暴饮暴食高脂蛋白过剩多种因素有关,第二个,经济条件好,吃的好,胰腺的负担重,慢性刺激多,所以它的发病也有关系,所以我们现在为什么胰腺癌逐渐逐渐大家看到周边发病的高,与我们的生活状态,营养的这样一种改善有明显关系。

主持人续续:那么胰腺癌前期有没有一些症状来提醒我们呢?

夏廷毅:那么刚才提到由于胰腺它的位置在我们的中腹的最后面的锥体前面。中上腹部,在胃的下面,在肝脏的左侧,在脾脏的右侧,在中腹部,位置很深,前面有胃、胆囊、肝脏甚至脾脏多种器官,所以它出现症状,常常是消化道症状,一般像饱胀,消化不良。胰腺有外分泌器官有外分泌液还有内分泌的胰岛素,像糖尿病人这样一些,那么它引起的症状,像腹胀、腹泻、上腹隐痛,常常都会和胃病混淆,所以当有早期不典型症状,经常都被人们认为为胃炎或者其它的消化道不舒服,不容易及时去检查,所以早期有轻微症状,不引起重视。所以检查,专项检查对胰腺发现的概率也比较低,诊断的手段也相对偏少。

主持人续续:那也就是说,这个胰腺癌其实它跟我们平常的胃不舒服这种情况是很相似的,所以容易混淆?它的初期诊断率就非常地低?

夏廷毅:对,这个因素占很大多数,但有的像胰头癌,或者有的更小的癌,它出现以后出现黄疸,就脸黄了,但这个时候很容易发现,当肿瘤长到一定阶段引起胆管梗阻出现黄疸,实际上他这样就不是特别早期,所以这样一些,所以我们对胰腺癌的诊断要高度重视,有一些上腹部不舒服、饱胀、轻微的腹泻,甚至有的体重下降,都要引起高度重视。

主持人续续:那我要是去医院做检查的话,早期,那怎么样来做一个首次的检查能够规避刚才您说的这些风险呢?

夏廷毅:刚才提到如果有上腹部的与慢性胃炎相应的症状或者近期感到体力不支,体重下降,这样一些轻微的表现,那么要专注对胰腺的重点检查。那么这个检查,像肿瘤标志物可能有一些病人有相应的敏感性,抽血要查肿瘤相关的一些指标,高不高,第二要针对爱腺单一的像超声检查对胰腺的敏感度也不太高,应该做薄层的CT扫描、磁共振,这样一些,还有的时候像一些胰管扩张、胆管轻微的变化,还有超声内镜,做精细的检查,所以达到我们未来对未来早期肿瘤的筛查,应该要精细、专科,加大频率,胰腺的早期发现可能才能得到进一步的提升。

主持人续续:那我觉得您刚才说的这几项检查都是感觉比较高精端的这种检查,那么其实我们日常生活中有做每年日常的体检,那现在也有在提一些早期癌症筛查,那么这个筛查对胰腺癌的发现有没有帮助呢您觉得?

夏廷毅:就是一般我们现在体检多半是一个健康体检的过程当中,它都是一些常规项目,像抽抽血、肝肾功能、血糖、血脂,还有大小便的常规,那么必要的时候有的看看无关体表的一些检查。那么我们现在关键是针对肿瘤的检查要根据年龄,还要根据一些轻微的表现,像到了40岁以上,那么我们的女性的乳腺、宫颈的筛查可能就要加大频率,刚才提到我们的男性如果体重比较胖,然后有抽烟、饮酒比较剧烈,刚才提到有一些轻微的不典型症状,上腹饱胀或者近期感到疲乏、体重有一些变化,可能在这个问题上就要针对消化道、胃肠胰腺,那么胰腺比胃肠诊断还要困难,因为我们的胃肠有腔镜、胃镜、肠镜,从里边一看,全面都看得清清楚楚,但是胰腺刚才讲位置比较深,解剖结构周围比较复杂,本身这个器官比较小,所以要更好地提高早期胰腺癌的诊治率的话,刚才提的那些专项检查可能要特殊申请,当然体检和筛查很难得到这样的检查。

主持人续续:哦,是这样的。那也就是说,如果是属于胰腺癌的高危人群的话就更应该关注胰腺炎方面的筛查?

夏廷毅:应该是,刚才提到40、50岁以上的年龄,那么在这方面应该更多地关注和更专项地做一些检查,对早期的发现有帮助。

主持人续续:那胰腺癌的高危人群的话,如果我平时肠胃不好的话,对胰腺是不是胰腺可能也会不好?

夏廷毅:这个倒没有关系。像肠胃不好,像慢性胃炎、慢性肠炎主要是对肠胃有一些影响,刚才提到,有一些突发性的变化,像比如体格比较庞,长期高脂饮食比较多,那么近一段时间突然疲乏无力,上腹饱胀、体重有减轻,可能这些就已经出现问题的,所以要高度引起,严格去筛查,做一些专项比较好一些。

主持人续续:我之前在网上看到一条新闻,它是这么说,50%的患者在首次到医院诊断的时候,都没有能够选择正确的治疗方法,那么您怎么看这个问题?

夏廷毅:就是说我们谈到这是一个年的概念,癌症这个病它涉及到的范围非常广,从头到脚,我们现在除了心脏,它的癌症发病比较少见以外,任何器官,任何组织,都有法癌的可能,由于它涉及的范围广,所以涉及的学科就多,它实际的手段就非常复杂,那么在这样一个全身心疾病又是一个特殊疾病,涉及的学科、涉及的手段多得数不清,然后我们的患者家属云山雾罩这样的情况下,再加上我们的专科不够专科的专业也有局限,对疾病的认知、发展的整个全貌的了解也不是完全就掌握得这么到位。所以,在这样一种状态下,再加上我们的专业有它的局限,各个学科也有一定的本位主义的思想体系的存在,所以你要知道,疾病的发展和它的动态过程基本变化不太大,癌症100年前跟今天它的发展规律、它的生物学行为、不同肿瘤它的成长过程、产生愈后的影响,没有变化,它是本质性的东西,但是这种医学手段各个学科的发展,各个手段治疗的变化,我们经常这样讲,三十年河东,三十年河西,这种变化就不是我们每一个大夫或者每一个专业的大夫就如此了解而且深入去追究的问题,那么在这个条件下就面临,你去找到这个专科的大夫,他今天挪到维持他发展他研究他这个手段的前沿,他这个发展的手段的治疗手段的优势和特点,当然他可能不太在意别的方式的发展和别的更好手段的出现,这个时候,它就如果没有相应的规范的多学科讨论机制,各种手段比较治疗的完善体系来作为保障的话,那么我们很多地区、很多病人的选择手段上你就不敢保证你第一次选择的手段是最佳或者是最理想或者最合适的选项。那么这一点,不光是在医学行业,别的行业也一样,那你买房可以到处转,因为花那笔钱可能一辈子都这么一次,你可能很认真,比这家比那家,东也比西也比,去了解信息,但是我们看病的时候,得了病以后,有病乱投医,急不可耐、操之过急,只要找到一个单位找到一个大夫跟你说有方法有床位,也就马上上赶着接受了这种治疗,这种可能性存在。由于癌症这个特殊的疾病,我们讲癌症是一个慢性病,从一个细胞发展到找出一个厘米肿瘤的时候,少则花了5年,多则10年、20年这样的慢性过程,所以在这样漫长的时间给你充分的时间和机会去发现你都没发现,但一被发现就急不可耐,着急嘛慌,赶快去找资料,这样犯不着,应该去把这个疾病的全貌了解清楚,寻找它最合理的方法,最适合你个体的这种选项,去做很多功课。在网上查查信息,多跟医院、多跟学科做做比较,听听大夫的各种解释、各种方案的科学性、合理性、安全性、你自己可接受度,可能这样来选择,我讲了,这个话是我说的,这样避免一开始选择治疗就上了一种不正确的轨道,越走越远,后悔莫及,生命不能重复,因为他的选择只有一次。所以这些方面一定要引起重视。

主持人续续:我明白你的意思,虽然癌症是非常可怕的,但是一般人被通知癌症以后,心情都非常的急迫,赶紧找一个医生找一个大夫想把它治好,但是其实应该是多多听取多方面的意见,然后选择一个最合理的治疗方案,要理性的面对疾病。

夏廷毅:对。因为它是一个慢性病,就你发现了以后它也不会马上要你的命,它不像心肌梗塞,也不像外伤、皮肤病,如果分秒不必争,那就立即要你的命,其实发现癌症它从细胞发展成癌,有相当漫长的过程,当你被诊断为癌症的时候,其实之前已经有很长时间在身体里在这,所以这个时候它是一个慢性病就不要太着急,要理性客观的去面对这样一个突如其来的状态,但是要更多对后面要理性的去做全面检查,去了解更多的信息,去选择下一步如何来应对有效的策略和方法,那可能才是最理性的选择。

主持人续续:那目前关于胰腺癌的治疗方法的话有哪些治疗方案呢?

夏廷毅:那么在现在来讲,如果是一个早期发现,传统认为外科可以接掉的胰腺癌,那么现在整个全球,还是认为是手术来切除。但是刚才说,即使全球都认为医学界都公认为手术切除,但是它的结果仍然不令人满意,为什么叫癌症之王呢?它的五年生存率仍然不足10%,那么在这种情况下,我们就要思考,这个手术几十年没有发生生存率的改变,我们是不是有必要在医学界必须要思考有没有别的出路?选择新的方法。所以近年来,随着放疗技术的进展,高度能量的聚焦,影像学对目标的发现的清晰,能量聚焦的精准、治疗范围的缩小,像这几个灯,以往就一个灯对着我照,我把皮肤照得汗流浃背,我的里边根本没有受益,这种方式就是以往的放疗,叫一个头对着照,皮肤照烂了,里边没照着,所以杀不死中心的司令部,把表面的老百姓给烧死了。那现在这个技术进展了,第一,发现假如这个演播厅里面有50个人,发现我是个坏蛋,把聚焦等一下能量往我身上一照,周边49个人完好无损,包括你的脸这么都看不见,争光照不着,高能量聚焦在我身上,就把我烧死了,这就是高科技的进展出现了这样一种状态,那么这个技术的进展就意味着,它对一些局限性的胰腺癌,通过高度能量的聚焦,把放疗的技剂量提高到以往做不到的程度周围的正常组织及就正常,还能很好地避免能量的聚集,还可以产生很轻的影响,可以把细胞彻底的摧毁,那这样一种技术的诞生,那我们就要思考是不是它和手术做一种对比,是不是本来有手术条件,年纪大,糖尿病,不能接受开刀,来接受放疗,来接受这种高剂量的放疗,使得有长期生存的可能,那么所以我们的临床实践当中,相当一部分病人,因为没有手术的条件,或者肿瘤比较局限,侵犯了血管,外科没办法切,血管侵犯,你一切把血管切断,大出血要死人的,不可能,这些病通过我们的治疗,也有长期生存的结果。所以就要改变以往唯手术才能根治胰腺癌的观念,那么医学的发展,大夫们要有责任,要有创新,要敢担当,还敢挑战传统的一些束缚我们发展的概念,才能推进医学的进步。

所以我们现在除了手术以外,我们一直在致力于早期胰腺癌那些不能接受外科手术病人的这种高剂量放疗,看能不能使相当一部分病人得到长期的生存或者改变现有止步不前的生存率不改变的现状。

主持人续续:我觉得您是说得非常形象,那放射性治疗是不是在近些年它的发展的速度是非常地快呢?相对手术治疗的方法?

夏廷毅:它的进展在几个病上其实可以很典型,其实它的应用范围非常广,放射性治疗,它一诞生,一百年前,就是专门治癌,它不是干别的,当我们的人群发射X射线,居里发现镭,其实这两个X射线、X线机在上世纪初就有X线机治癌,放射线治癌,不光诊断,它也治癌,我们的镭发现也有后装治癌的经历。那么这个技术的发展,它带有国家的经济实力,高科技的要求,它要把像放射线这样一种核武器的东西要高度聚焦在人体里面实施肿瘤细胞的摧毁,相当于,你可以想象,是一个多少高端的技术和要求,那这与国家的整个发展,国际社会的科技的进展息息相关,所以它在发达国家,它的设备装备就进展快,像美国、欧美、日本,它的放疗装备的跟占就比我们快,我们的装备的大型放疗装备的90%都是靠进口。我们自己也有中国自主创新的α刀当然也有能量聚焦的高度优势在胰腺癌的治疗上也有很多特色,但这个占的比例,整个装备当中,10%都不到,那就我们整个放疗技术都在靠引进国外的先进技术。那么它的进展,当然也同时和我们的影像诊断,我经常把放疗举例为导弹部队地当然在几十年前他是火炮时代,你知道火炮吗?就是我们这么一个火箭筒,里面装什么东西,决定放疗技术的进展。如果里边以前,如果过年装礼花打出去,彩花纷飞,大家欢笑雀跃,那是过年了,鼓掌。如果里边装鞭炮,霹雳啪啦、霹雳啪啦可能是你不小心眼睛受伤了,但它死不了人。往里面装火药,乌烟瘴气、云山雾罩,打出去距离短、能量低,也打不了多少年,我们在抗日战争、解放战争,现在我们70周年抗日战争胜利纪念日,那我们现在导弹精准指导,里面装的是贫铀弹或者核弹头,那么精准指导,首先我们的影像技术,CT、磁共振、拍CT,能够准确地发现目标,那么我这个火箭弹的弹筒里面装核弹头,直击目标,摧毁掉。那么这个进展的过程不是我们一般的医生也不是我们一般的国民能够想象到的,100多年的发展进程才有今天高科技的诞生,但是它的进展的过程,人们了解得太少了,因为它的专业层次太高,社会对我们常规放疗,以往火炮时代,打击目标的过程耿耿于怀,根深蒂固,一想到放疗,放射性肺炎,把脸照坏了。

主持人续续:大家肯定想到的都是负作用。

夏廷毅:没有杀死肿瘤,一谈到放疗,可能都听到大家说放射性肺炎、皮肤照烂、照不出肿瘤,火炮时代出现,现在发生变化,现在它的装备也很多,治疗的范围越来越广,像我们的鼻癌,以前的五年生存率在常规放疗时代,15%到40%,现在提升到70%。这就是一种证明,一种武器装备,一种技术或者一个学科,它只要选择了正确的身份,随着技术的进展,科技的进步,它的生存不断地在提升,并且质量在改变。最近我们的早期肺癌采用一种特殊的放疗技术和肺叶切除,是美国发表一篇文章,在纽约,跟手术并驾齐驱,在某种方面,由于它的创伤很低,它不开刀,它还有一定的生存优势,那么这些案例都证明,发展了100多年的放疗技术,它在癌症的治疗上的优势日益彰显,那么它对病人的创伤极为低微,安全性极高,所以对现在老年社会和很多不能接受手术的这样的病人,它有绝对的优势和治疗的特点。

主持人续续:那针对胰腺癌这个病,放射治疗和手术治疗它的效果有没有一个对比呢?

夏廷毅:刚才提到由于我们传统的认知和现实的指南,我们经常说指南,就是规定,它仍然是把手术放在选择唯一的优选。但是结果并不是我们患者和家属必须按照医生的规定去选,因为没有五年生存率或者五年生存率很低,那么这个时候,当那些对手术还抱有怀疑的患者,我本来就怕手术,或者我本身接受不了手术,那么你不妨选择放疗,也不是个错误的选项,因为我们在那些不是优选人群当中的病人,通过采用放疗,他有长期生存的病例,你刚才举这个CEO,他就是采用了放疗,他就采用了放射性治疗,而且活了6年,这就是胰腺癌不单一是手术才能让病人长期活下去,采用现代放射治疗技术提高剂量,把肿瘤摧毁,病人仍然可以长期活下去。但是那些能够手术的病人,他的条件更好,那应该说未来治疗,通过放疗治疗生存的机率更高,要把观念变一变,一条路走不通是不是另一条路走得更远。

主持人续续:那现在放疗和治疗的方法有没有走进医保呢?它的费用是不是要比手术治疗要贵很多?

夏廷毅:再给你一个数字,美国2014年联邦统计局的调查结果显示,放射性治疗技术是信价比,效,疗效的效,效价比最高的方法,美国联邦调查,在肿瘤患者的投入当中,放疗费用和投入整个美国的费用5%左右,但是参与癌症治疗的病人就说相当于五年生存以上的病人,如果把它划为治好的人来讲的话,占50%,一个投入5%的费用可以让50%的病人得到相对长期的生存,你想想它这个信价比。你刚才提的第二个问题,他的医保,其实在北京,像调像放疗,是医保,调像放疗是现代放疗当中,技术当中基本主流的方式,5万多块钱可以报销。

主持人续续:那也就是说,实际上我们这些规定什么的,也开始慢慢地倾向放射性治疗了?

夏廷毅:对,放疗,政府部门也好,对放疗现代的发展,对治疗范围的扩大,对治疗疗效的提升,负作用的减少已经有高度的认同了,而且在很多政策方面给予了很大的支撑。

主持人续续:那其实还有一种方法,就是化疗,化疗我们经常听说,那它跟放射性治疗有什么区别和不同吗?

夏廷毅:化学治疗,当然它也在进展,像很多药物靶向对特殊病种、特殊基因检测有突变的,有很多突出的效果,但对大多数癌症而言,它还是以相对偏中晚期的一种综合治疗的需要,对早期局限性病症一般不需要化疗参与,第一,它是一个全身治疗,像放疗和手术,都是一个局部性的争取达到根治的一种方法,而化疗是一个相对中晚期,它全身性,通过血管、静脉、动脉或者是通过口服药物,通过肠道给药,全身对于肿瘤细胞的针对性比较低,选择性很少,全身对所有的体积、器官都有影响的一种方式,而且现在的化疗药物也没有哪一种药说一定能针对癌细胞杀伤而不杀伤正常组织,所以总的来讲,它的胰腺癌的治疗上和放疗来比,是两个不同的方式,但对于中晚期,局部中晚期病人可以联合治疗,放疗和化疗联合,协同作用,争取两者之间对肿瘤细胞杀伤力强,当然它优缺点,反应重,有的病人耐受差,所以在胰腺癌的治疗上目前化疗药物作用有限,晚期可以使用,靶向治疗基本上目前没有有效的靶向药物。

主持人续续:那么什么样的患者适合放射性治疗,什么样的患者一定不能放射新治疗,这个有没有规定?

夏廷毅:那放射性治疗随着发展,它的像胃肠道,胃和肠有绝对的切除空间和根治切除的范围它很容易做到,而且这样病人年轻又容易耐受,这个时候不必要去放疗了,第二个,晚期,病人全身广泛转移,或者大量浮水,“恶移植,“恶移植”之后变成癌症,病人已经消瘦得皮包骨头,躺在床上动都动不了,像这样生存时间非常有限,这些病人,两个极端他都不适合。那除此之外,在早中晚期的不同阶段,使用放疗在不同部位都发挥着正常作用,刚才像肺、肝肝、胰腺,这种早期肿瘤可以直接通过放射线聚焦,跟手术一样把这个病灶根除掉,它的也许可以根治。到了中期联合靶向治疗、化疗,联合治疗,它可以达到相应的根治的效果或者提高治疗的效果,那生存延长。到了晚期,有的脑转移,你的病灶引起头疼、恶心、呕吐,走路走不了,瘫痪,α刀把这个病灶退回掉,这个病人可以长期活下去,像有的晚期骨转移,疼痛不得了,吃止痛药时间很有限,那放疗,它可以把这个转移到,所以放疗为什么它涉及的面从头到脚所有部位,这个无孔不入,没有限制,除了腔道器官,像胃肠这种特殊器官以外,大多数的部位和大多数的肿瘤它都能够涉及到,而且在早中晚期,只要我们选择得当,它都有用武之地。

主持人续续:那刚才您说从头到脚都能够照射到,那其实我心中也有疑虑,这个放射性治疗对我们的身体有没有一些很严重的这种负作用,然后包括我们的医学人员在操作的时候,会不会因为机器的不同、还有经验的不同,会不会对人体造成损伤?

夏廷毅:这个问题,如果是放射性治疗本身如果没有得到癌的话一般也不太主张去接受这个治疗,因为大家做体检,透胃下视,都担心未来得癌,但这个放射线致癌是一个漫长的过程,而且概率很低,大家也不必要对这样一个问题太多的顾虑,何况已经得了癌,我之治好了30年以后放射线再给我得了癌我也愿意,你说是不是?

主持人续续:对对对。

夏廷毅:我得了癌如果治疗30年好了,因为射线把我的皮肤曾经接触过皮肤的剂量,皮肤再得个癌,我再治皮肤癌30年我也值了。

主持人续续:所以信价比很好。

夏廷毅:所以放射线致癌的顾虑导致癌的顾虑事实上对于一般的上年纪的人得癌就不必要考虑太多,第二负作用,负作用就以它治疗的部位和它治疗肿瘤的大小,如果我刚才说早期小的病灶,基本没有就没有负作用,它高度聚焦,高度聚焦能量极强,周围的正常组织分摊的剂量非常小,当然到了晚期,他本身体制弱,再加上肿瘤范围广,涉及的正常组织的区域多,这个时候就恶心,像头部放疗,掉头发,这里强调一下,大家一问是不是一放疗就掉头发,只有头部放疗掉头发,其它位置放疗根本不会掉头发,另外掉头发是治疗某个部位,在某个部位的能量聚焦产生相对的这种负面影响,它才有负作用。所以关于防护的问题,国家对环保要求这么高的今天,我们的医务工作者操作人员根本就没有射线的任何影响,对健康,我们的医生、护士操作人员、技术人员没有任何的防护完全问题,这是国家高度强调的一个安全保障问题,没有问题。

主持人续续:那这个对于医护人员的操作要求是不是比外科手术的医生的话,要低呢?

夏廷毅:它的要求要高,放射治疗它是用,应该说,简单说是用小型核武器高度浓缩聚焦,精准知道打击癌细胞的一种技术,你可以想象,我们的核武器,五大三粗,往沙漠一扔,蘑菇一西,那当然很翠矿就可以解决了,当然把这样一个浓缩到我们的医疗上,小型核武器浓缩到人体的治疗上,它的装备非常精准,它的误差是毫米级的,还不是厘米,毫米范围内都要有,像我们的头部α刀在一个毫米以下,一次大剂量完成,包括体部治疗,都是有很多精准指导,准确验证不停地筛查,所以刚才提到我们人员的培训,包括我们计划的实施,我们坐在电脑前,我们有一个坐训室,就是我们的计划室,就像我们打仗一样坐训室,医生、护理师、技术人员还有很多人员参盟这个区域,我们叫靶区勾画,目标的大小,周围涉及正常器官的多少、重要保护的组织的要求,打击目标的强度,这个过程实际上一点不亚于外科这个操作的过程,当然外科是辛苦,现场体力辛苦,高度紧张,因为在这儿操作过程当中,不小心血管破裂、或者器官出问题,这个人要大出血,那高度紧张、体力消耗,辛苦,我也做过外科,我也很崇拜和同情外科大夫,站八个十个小时,筋疲力尽,腰酸背痛,连饭都吃不了,但是我们是在电脑上面操作,我们叫计划雕刻,或者叫剂量、能量强度雕刻,精心策划,要把这个目标到底是在这个火箭弹筒里边装火药、弹头,射头,十三还是平铀弹还是核弹头,那就看你本身的训练有素,不光是病人本身的病灶、部位、大小,还有大夫的责任,技术的高超,挑战极限的勇气和长期实战的自信,融汇了很多,每一个方案肯定都不一样,就是我们放疗的现场跟打仗没有什么区别,不同的大夫,制定的方案可能完全不一样,当然有一定的统一的大概的方案,大家按照这种方案我们叫常规方案,可能他就不一定是能够治好病人的方案。

主持人续续:那我觉得这么高科技的这么一项技术的话,是不是现在只是在像北上广这种大城市才发展得比较好?然后像我们在全国的话,这种中小城市的话就不太好操作呢?

夏廷毅:它的技术本身投入比较大,在现有的阶段,其实它也不是特别大,但是我倒建议,不是说北上广就必须要用好机器,我们得了癌症就只能到那儿治,其实这些机器经过专业的培训,经过训练有素人员的规范化的操作,在什么医院都可以应用,像在日本,在中国的台湾,包括美国,它一个诊所,它也可以装我们这些高端机器,当然只要把装上这个机器把这样的人士通过专业培训,严格地操作,它完全可以。

主持人续续:哦。那就是说其实在国内的放射性治疗的发展还是进步很快的?

夏廷毅:它需要快速进步,当然实际和发达国家比还有相当大的差距,一个就是说我们的配置,设备偏少,第二我们的癌症病人太多,第三,我们专业团队培训的力度跟强度还没有跟上,所以未来放射性治疗在肿瘤治疗上,刚才提到,它的优势,它的覆盖的广度,它的治疗的特点,应该是未来发展的方向之一,当然,我们下一步在投入上,在人才培训上,在装备上,给它加大速度,让它赶上发达国家的水平。

主持人续续:那么我们空军总医院,就是癌症肿瘤医院的话,在关于放射性治疗的方面,是不是走在全国的最前沿?那您有一些什么样的经验可谈吗?

夏廷毅:我们当然不能说自卖自夸了,说前沿,当然我们在装备上,在装备的配置和赶超上面,一直走在国内的前列,包括我们的α刀我们安装,最早的CT定位我们开头,现在的螺旋断层放疗等等新装机器,都在不同阶段,就一直走在浪尖上,该装先进设备一定装,这是第一个我们的优势所在,在安装设备上。因为放疗,刚才说了,与科技信息息息相关,与装备,那必须的,你没有装备,美国为什么在世界上它称霸?装备,武器装备精良,打仗确实他敢上战场,那么我们的放疗也是一个打击肿瘤的这样一个战场,一个战争,当然没有装备不行。所以我们很庆幸,一个是院党委的高度支持,第二我们在各种装备发展的阶段,积极赶上世界领先的潮流和提出要求,但是存在的问题说我们在人才培养,在人员编制,在规范化治疗当中的床位管控上,还是跟别的医院有相同之处,人员不足,人才培养后进乏进,这是整个国家整体的治疗行业里边都面临的问题就是我们的医生、护理技术人员偏少,任务太重,强度太大,所以我们的设备保障医生治疗病人的数量不成为正常比例,那么全国大,治疗的病人,所以为什么服务态度出现问题,它有很多因素。

主持人续续:这个其实在每个医院每个科室都存在这样的问题。

夏廷毅:都存在,都面临同样的问题。

主持人续续:那您曾经提到过,说治疗癌症也要反腐,那您为什么要这样说呢?

夏廷毅:癌症,癌细胞本来就是腐败官员。

主持人续续:癌细胞本身就是腐败官员。

夏廷毅:多吃多占,贪官污吏,贪得无厌,多吃多占,不劳动,不劳而获,多吃多占,贪得无厌,只要你给他吃饱,把人吃多了不行,吃死才行,多坏呀这家伙,面对这样一个腐败的这样一种状况,这个癌细胞够腐的吧?我们的反腐第一,我们的观念陈腐,在很多新的技术的发展,我们治疗手段的变迁,过于陈腐,我们在人才培养、后续力量的跟进上,是不是过于顽腐。刚才谈到我们现在这样一个放疗的新的技术,在刚才提到在肿瘤技术上的贡献度,它的信价比,最高,它的投入最少,而且它的治疗的效率最高的这样一个技术的诞生以后,在我们的大学的教育里边,医学院就是没有放疗专业课程,那就意味着我们全国的医生五年大学毕业以后,基本不知道有放疗治癌症这样一个概念和技术,这就是学术上的很多观念,第一陈腐,第二顽腐,地三一个我们的很多体系,诊疗入镜、诊疗方法,这样一种迂腐。可能我嗓子疼,看病了,几十年前,我们的医疗体系,我们的大的学科的变化,几十年来没有改变,那么这些学科的设定、这些学科的临床和仪器与病人之间的关系,虽然我们放疗科在综合医院它依然是一级科室,虽然我们把它叫新型临床肿瘤学科,像中美是新型大国关系,放疗今天的位置应该是在大学有专业课程的教育,在学科设置上新型临床肿瘤学科,它在肿瘤里面担当重要的历史责任和治病救人的艰巨任务,所以说为什么也得反复,所以如果这些不改变,那么你有效手段的发挥作用得不到全面提升。

主持人续续:我觉得夏主任您真的是,不光作为一名医生,站的这个角度是非常高的,可以全局地看待现在这个放射性治疗在肿瘤的防治方面所发挥的作用,也提了很多我们希望应该做的一些事情的。那么目前的话一些发达国家他们的放射性治疗到了一个什么样的程度?我们跟发达国家之间又有什么样的差距呢?您怎么看待前景这个问题?

夏廷毅:第一个问题就是它这个体制的问题或者说整个变化,它的学术上比较开明,第二,大夫的地位已经体现根本的区别是没办法比的,他的大夫的社会地位,它的工资待遇,所以每个大夫不因为我自己的收入多少而去考虑治疗病人的对象的选择问题,那完全按科学的方法,对于患者有利的这样一种需要去为病人作为思考。第二个,它信息的沟通,学科之间的多学科的规范的交流,还有家庭医生,还有社区医生,还有诊所之间的病人推荐、介绍,它是有程序。

主持人续续:有层次感。

夏廷毅:层次感很清晰,所以他就没必要说我得到病人先治,我关着门偷偷治,它不存在这个问题。它还有重要的一个问题,它有第二诊疗意见,任何一个疾病,就说我放疗科看了,我认为他83岁,他年龄大,手术,早期肺癌,手术可能承受能力很差,我就喧宾夺主,自作主张,我说了算,我说你这个年纪太大,手术可能没有机会,而且手术可能风险太高,就选择放疗吧,说这话就违法了,你说你这个可以选择,我医生只能说你选择放疗是可以的,跟他说几个优点,你的年纪大,放疗安全,现在的数据证明,他也可以给你得到有效的控制,跟手术差异不大,但是你还要跟他推荐,第一,你可以给他推荐外科医生,或者第二你不给他推荐,你说你必须去找一个外科医生再看。

主持人续续:就是第一个医生必须要推荐第二个医生。

夏廷毅:第一个方法,第一个专业,必须允许人家有第二专业的选择,你不能说独大,你说我说了就算,我就是老大,我说就只能这么做,那不公平,有两种专业的手段必须让你选择,如果哪个大夫敢这么说,他按照你的规定做完,他反过来告你你当时没跟我说清楚,这所有的治疗费用你必须给我承担。再一个,人家发达国家的装备和需求,是以市场来决定的。市场来决定,我要装多少机器,我这个医院、我这个科室发展越来越大,病人越来越多,那我就可以装无限多,市场决定我装多了赔钱了,不行了,不能再装了,就不至于受到很多限制,当然这些就是很多政策上一些调整,那就是它发展迅猛异常,随着市场的发展,这个专业的强大,社会的贡献,那它这个放疗,所以我们谈到世界卫生组织放疗装备,它有个基本要求,100万人口,如果这个城市,100万人口大型装备α刀2到3台,是全球平均数字。

主持人续续:那我们是远远达不到吧应该?

夏廷毅:美国是每百万人口12台。

主持人续续:百万人口就12台?

夏廷毅:超出,单单超出世界平均标准超过5、6倍能达到他世界老大的地位呀,要不然怎么配得他,但是我们连平均数字都达不到。那么我们的癌症病人这么多。

主持人续续:这个α刀据我所知还是非常昂贵的,现在我们整个北京市的话也没有几台吧?

夏廷毅:α刀实际上中国产的并不昂贵,比进口的机器便宜很多,当然配置很多因素,现在它治疗肿瘤也有很好的结果。所以,加上我们国产这些机器算下来,就我们百万人口的配置就1左右,还是发达地区。

主持人续续:1左右还是发达地区?

夏廷毅:很多地区连这个都达不到。所以说我们实际上放疗真正在国内发挥作用,就是装上尖端机器它真正发挥作用的负担太重,只可保证医生操作压力太大、强度太高,所以它也没发挥到人家应该发挥的这样的好的作用。

主持人续续:那还是需要一个很长线的一个发展,一个过程。所以需要夏主任来多给我们普及这方面的知识让我们及时了解到我们跟人家之间的差距还有一些观念、理念上的东西。

那这个节目最后,也请夏主任再给我们网友朋友们一些关于预防癌症、治疗癌症方面的一些实际的建议,您接触这么多患者。

夏廷毅:癌症它是一个,刚才强调,它是一个慢性病,当然了它确实现在治疗难度比较大的疾病,所以,早期发现至关重要,所以每个注重健康,更关心和担心得癌的我们这些朋友们,要高度关注专项筛查肿瘤的手段和定期检查,到了一定的年龄,或者有高危因素的一些病人,第二得了癌症以后,也不要太着急,应该按照准确定性、明确分期,去寻找大量信息,找到最适合你治疗的方法,所以晚期也不是死期,癌症不可怕,可怕是你没找对方法,所以大家在掌握到这样一些信念,增强信心,面对现实,做好应对的心态的准备,也不是不治之症,所以不要太恐惧。

谢谢大家。

主持人续续:那好,那今天夏主任讲得非常地好,让大家对癌症的防治有了一个更深层次的了解,那我们本期访谈就到此结束了,下期再见!

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