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本期介绍

大家好,欢迎收看《名医堂》。我国恶性肿瘤患者每年都在逐年的增多,营养不良是恶性肿瘤患者的常见并发症,那约有40%到80%的恶性肿瘤患者都存在不同程度的营养不良,今天我们特别高兴地邀请到了中国医科大学航空总医院普外科的主任医师石汉平教授,来给大家讲解关于肿瘤患者的家庭营养与康复指导。石老师您好,欢迎您来到《名医堂》节目。

嘉宾介绍

石汉平

中国医科大学航空总医院普外科主任医师

工作单位:中国医科大学航空总医院

擅长疾病:胃癌、结直肠癌、腹膜后肿瘤、乳腺癌、甲状腺肿瘤的手术治疗有丰富的临床经验;

深度问答

  • Question

    肿瘤病的营养对肿瘤患者有什么重要性意义?

    answer

    石汉平: 肿瘤病的营养体现在两方面,第一个方面是合理营养可以减少肿瘤的发生。第二个方面是合理的营养可以使肿瘤患者活得更长,生活质量更好。
  • Question

    怎样饮食可以预防肿瘤?

    answer

    石汉平: 第一个是不要偏食,什么样都要吃,品种需多样化;第二个是量的方面,我们不主张吃太饱、太胀,也不能饿;第三个是质的方面,就是食物的选择。这个需要关注食物本身富含什么样的营养。
  • Question

    我国有多少肿瘤患者存在营养不良的问题呢?

    answer

    石汉平: 国际上报告的是40%到80%的肿瘤患者存在营养不良,我国抗癌协会肿瘤营养与知识治疗专业委员会做了一个两万多人的调查,发现我国住院肿瘤患者营养不良的发生率是67%,接近2/3的病人营养不良,但是很多病人没有得到重视或没有得到合理的干预,所以要呼吁肿瘤病人特别要重视的营养不良的问题。

访谈实录

名医堂150期:营养不良——肿瘤患者的一大杀手


主持人续续:大家好,欢迎收看《名医堂》。我国恶性肿瘤患者每年都在逐年的增多,营养不良是恶性肿瘤患者的常见并发症,那约有40%到80%的恶性肿瘤患者都存在不同程度的营养不良,今天我们特别高兴地邀请到了中国医科大学航空总医院普外科的主任医师石汉平教授,来给大家讲解关于肿瘤患者的家庭营养与康复指导。石老师您好,欢迎您来到《名医堂》节目。

石汉平:你好,大家好。

主持人续续:石老师,平时我们对肿瘤的预防和治疗会比较多,那其实关于营养这块可能关注度真的是比较少,那您觉得它的重要性体现在哪里呢?

石汉平:肿瘤病的营养只有两块,一个是营养预防,通过营养怎么样预防肿瘤发生。第二个是病人得了肿瘤之后,通过营养怎么治疗?实际上这两大意义非常重要,第一个是合理营养可以减少肿瘤的发生。第二个就是说合理的营养可以使肿瘤患者活得更长,生活质量更好。

主持人续续:我觉得大多数非常多的网友跟我一样,特别关注关于饮食怎么样来预防肿瘤这块的。

石汉平:饮食预防有几个方面,选择合理的饮食,第一个很重要的是不要偏食。

主持人续续:不要偏食。

石汉平:不要偏食,什么样都要吃,品种多样化,比如我们每天吃饭,有些人可能爱吃面,有些人可能爱吃米饭,不要这样,什么食物都要吃,这是第一个。第二个,品种要多,每天吃的食物最好有20种,每一个星期最好有30种之多,就是品种要杂。再一个我们所谓的食物的选择,颜色方面,原来有时候是绿色、黑色都吃过,像各种颜色都应该选择,色彩缤纷这种食物选择,所以食物不要偏食,这非常重要。 第二个,量的方面,总量,我们不主张吃太饱、太胀,也不能饿,就是对我们正常也这样,吃个七八分饱或者八九分饱,这就比较好,平时不要撑着。 第三个,质的方面,质量,就是选择什么样的食物,当然有些食物比较好,有些食物,从大的角度来讲,比如说大豆,比如说肉类、鱼类它的蛋白质比较好的,所以从食物的选择上面,一个是品种多样,不要偏食。第二个就是我们颜色,色彩搭配,色彩缤纷,越多越好,各种各样的都要。第三个是质的问题,这三个问题。

主持人续续:石老师,听您讲了这么多,我觉得这应该是营养科老师关注的问题,您是一个胃肠普外科的大夫,为什么会关注这样一些问题呢?

石汉平:大家知道,实际上外科营养或者临床营养,最早叫外科营养。

主持人续续:临床营养最早叫外科营养。

石汉平:什么意思?因为外科医生非常关注这个问题,这是第一个。第二个,外科病人特别需要营养的问题,内科病人相对来说要弱一些,相对来说没有要求那么高,所以外科医生,特别是胃肠外科医生很多人更关注营养的问题,因为他需要,也促使外科医生来关注这个营养,是这样的。

主持人续续:是不是很多胃肠肿瘤的患者从他们饮食习惯也反映出来,刚才您讲他们存在很多这样或那样的问题呢?

石汉平:对,实际上1/3的肿瘤跟我们吃有关系。

主持人续续:那胃肠这块有没有一些什么密切的关系?

石汉平:消化道本身跟我们食物和饮食的关系更大,所以说消化道肿瘤更多的跟我们的饮食密切一些,关系更加密切一些,跟营养的关系也密切一些,比如消化道肿瘤营养不良发生率就会高一些,比非消化道肿瘤要高一些,是这样的。比如胃癌,食管癌,肠癌,他的营养不良发生率就会比乳腺癌、肺癌高一些。

主持人续续:我听说像我们国家,日本还有韩国胃癌发病率很高,欧美国家肠癌发病率很高,是不是也是由于饮食习惯或者饮食结构一些问题导致的?

石汉平:一个是饮食习惯,还有一个是人种族的问题。

主持人续续:我们经常说开门几件事,柴米油盐酱醋茶,那这七件小事中,我们日常生活中应该注意哪些呢?

石汉平:那我一个个讲,首先是柴,我们早期说的柴,不再局限是煮饭用的柴火,我们泛指食品加工方式,传统加工方式有煎,有炒,有烧烤,有水煮,那么这种方式现在都不被推荐,为什么呢?因为熬、炒、烧、烤这些会产生致癌物质,百分比之类的,比如水煮会破坏很多的维生素,所以现在推荐,比较推荐的是清蒸的方法,这是第一个,第二个微波炉,这是目前被推荐的。

主持人续续:可是很多人说使用微波炉会致癌?

石汉平:对,很多人会这样说,但是至少美国癌症学院它是推荐微波炉加工法,它有一定的道理,刚开始我没有搞清楚,因为微波炉加热很快,不会产生致癌物质,不像烧烤一样会产生致癌物质,而且加热时间很短,所以破坏的维生素,会破坏营养物质也比较少。

主持人续续:所以石老师推荐大家使用微波炉的方法。

石汉平:微波炉和汽蒸的一个方法,这是柴。米,我们刚才说了,我们不只是指大米,还是泛指主食的问题,还是强调不要偏食,品种越多越好。

主持人续续:很多减肥的女孩子不吃大米,不吃主食。

石汉平:我们不要偏食。第二个,量的问题,不要吃太多,少吃点可以,不要吃太多,他饿,饥饿也不行,饥饿也会使肿瘤更快,也会加重肿瘤的复发和转移,所以不能饥饿,太饱也不是一个好事,增加很多代谢负担。第三个,水果蔬菜,要增加水果蔬菜摄入量,还有一个问题,我们特别强调的是肉,现在都有争议说,红肉不能吃,什么肉不能吃。

主持人续续:说鱼肉是最好的是吗?

石汉平:对,实际上从总量来讲,动物肉要比植物蛋白质质量好,所以说我们不可能不吃肉,但是肉现在有红肉和白肉之分,很简单,怎么分?实际上动物肉都有红肉和白肉,但是大体分,四条腿的红肉为主,哪个四条腿?猪马牛羊。两条腿的,红白相间,鸡鸭鹅,没有腿的白肉为主。

主持人续续:就是鱼。

石汉平:这非常好记吧,所以鼓励多吃白肉,少吃红肉,但是并不是得不吃,这是量的问题,叫物无二美,过度者灾,任何东西一样,什么肉都这样,什么动物都这样,这是柴米。 油的问题,实际上我们这是脂肪的问题,实际上脂肪的问题并不是一个像我们原来说的,好像脂肪都是不好的东西,实际上不是这样,原来总说要减少脂肪的摄入量,不能超过20%,35%,原来都这么说。但实际上脂肪,我们看什么脂肪,比如说动物的脂肪,动物油,这种油保护脂肪酸比较多,这可能对我们心血管疾病是不利的,但相反一些植物的脂肪酸,打比方说我们橄榄油,我们动物的鱼油,这是有利于我们人体的,所以这个时候选择脂肪,不能千篇一律地说减少脂肪的摄入量,要选择合适的脂肪。另外一个问题,反过来,相反当你身体有肿瘤病灶存在的时候,一定要肿瘤病灶存在的时候。

主持人续续:你先发现有肿瘤了。

石汉平:对,我们主张不是减少脂肪的摄入量,而是增加脂肪的摄入量,为什么呢?因为糖对肿瘤病人来讲是一个不利的因素,比方说我们吃的米饭、面条都会产生糖,肿瘤细胞就是一个糖来供能,所以这两个不一样,我们正常人,我们普通人,我们可以建议他减少脂肪的摄入量,但是更重要的是选择合适的脂肪酸,但对肿瘤病人来讲,脂肪摄入量要增加,相反碳水化合物摄入量要减少,这是柴米油。 盐,盐大家知道,我们国家现在推荐的是每天每人不超过6克,太咸的食物直接增加了胃癌的发病危险,非常明确,像腊肉,非常明确,腌制品,这些都会增加,所以要清淡。 烟酒的问题,大家都很有争议,关于抽烟,大家可能非常一致,认为抽烟百害无一利,这非常明确,抽烟对老年人,对肿瘤病人抽烟的问题,我特别强调,我们是主张戒烟的,但是主张慢慢戒,为什么这样说?因为你几十年抽烟习惯的,你突然间会增加你的心理,会造成你心理负担,也会造成你的生理负担,生理负担是什么?使你体重增加,体重增快、增重,所以很多戒烟的人体重一下子增重上来,一增重上来对心脏的负担承受不起,所以说肿瘤病人和老年病人我们主张慢慢戒烟,不要突然一下子戒烟,因为他的生理和心理承受不了。 关于酒的问题,实际上我们对肿瘤病人,不存在说,酗酒是反对的,任何情况酗酒是反对的,但对肿瘤病人,少量喝点酒有问题什么吗?没有问题,但是分什么肿瘤,头颈部肿瘤,比如口腔癌、食管癌、鼻炎癌,这种肿瘤非常明确不要喝酒,其他的肿瘤适当的喝点酒没有多问题。 茶,是非常好的问题,茶喝什么,最好的绿茶,因为绿茶需要。

主持人续续:抗癌第一茶,绿茶。

石汉平:绿茶是最好的,你要喝茶你就喝绿茶,因为绿茶里面一个非常重要的茶多酚,这是我们人体需要的,它可以抗肿瘤,杀细菌,甚至帮助我们消化食物,所以有很多的好处,大家喝绿茶有一个问题,因为绿茶茶多酚会刺激我们胃酸分泌,很多人空腹喝绿茶会胃痛,你不能空腹喝你就改成饭后喝绿茶,这样。

主持人续续:每天喝一杯茶其实也能预防肿瘤的发生?

石汉平:预防,反正茶多酚是有这个作用,茶多酚是有这个作用,可能是量的问题。

主持人续续:那有没有一些食物是肿瘤患者的一个,就是每天必备,必须的一个食物,还有没有一些禁忌的食物呢?

石汉平:实际上肿瘤患者,就是没有任何食物是禁忌的,也没有什么食物是不能吃的,也没有什么食物就是每天必吃的,所以说肿瘤病人,实际上饮食上一句话,就是不要偏食,这非常重要,没有说哪一些食物认为有抗癌作用,你天天吃那个食物,有用吗?没有用。

主持人续续:现在很多抗癌食物,各种豆,这种菜。

石汉平:还有各种,保健品很多,你天天吃那个食物吗,不是这样的,还是主张起来什么都吃,不要偏食,并不是说我原来接受一个故事,说有一个教授写了一篇文章,说黑木耳能够预防癌症。结果有个老太太天天就吃黑木耳,最后自己得癌症,要写信控告这个教授,这不对,所以说食物选择上对肿瘤病人没有禁忌,没有说哪些食物不能吃的,没有这个东西,也没有一些食物是肿瘤病人必须,就要抗癌,天天,不是这样的,我们有些食物是具有抗癌的成份的,或者抗癌的核心物质,这个我们可以增加食物的摄入量的,是可以的,但是并不主张说你天天某些食物也好,比如说红薯说有抗癌作用,那天天吃红薯吗?

主持人续续:我觉得这个很多人都是一吃红薯,老年人都会说这抗癌,多吃一点。

石汉平:对啊,那天天吃红薯吗,不是这样,你可以增加稍微多一点,但是你不要说天天专门吃这个食物,非常重要。

主持人续续:那是不是肿瘤患者多多少少都存在着一定程度的营养不良呢?

石汉平:肿瘤患者,营养不良的范例非常高,但并不是所有的肿瘤患者都存在营养不良。

主持人续续:是不是大家不是很重视这个问题呢?

石汉平:原来不光是自己没有重视,在临床上也没有重视,实际上国际上报告的是40%到80%的肿瘤患者存在营养不良,那么我们国家,中国抗癌协会肿瘤营养与知识治疗专业委员会做了一个两万多人的调查,我们发现我们中国住院肿瘤患者营养不良的发生率是67%,接近2/3的病人营养不良,但是很多病人没有得到重视或没有得到合理的干预,这个我们要呼吁肿瘤病人特别要重视的营养不良的问题。

主持人续续:我觉得如果这个事情很严重或者带来的问题很可怕的话,大家就会重视,那这个营养不良会给大家造成一些什么样的直接伤害呢?

石汉平:营养不良的病人首先一个问题,他就是说恶性肿瘤的发病率增加,这是第一个。第二个,对已经有肿瘤的病人,他营养不良的危害是什么呢?第一个是使这些人他的生存时间缩短,说透了就是说营养不良的病人他活的时间要短一些,治疗的并发症也多一些,生活质量也差一些,还有一个同样的治疗他的反应也差一些,比如同样的手术,同样的化疗,同样的放疗,针对营养不良的病人一个是耐受不了,他没办法承受,所以使这些病人常常不能按时完成这个治疗,所以他们生活质量活得短一些。第三个很重要的问题,就是营养不良会加重肿瘤病人的经济负担,增加整个国家的经济负担,就会使得整个医疗费用增高,花的钱更多,因为营养不良的病人你花的钱比一个营养良好的病人,同样的病花销更多,为什么?因为他的并发症多,需要住院的时间更多,住院次数更多,所以我们国家现在在做一个国民营养行动计划,它的目的就是要减少通过营养干预来提高患者的生存质量、生活时间来降低整个国家的医疗负担,这是非常重要,非常重要的。 再说营养不良的定义问题,营养不良传统的定义就是消瘦,瘦得不了,那是营养不足的概念,现在营养不良包括两个方面,太胖和太瘦都是营养不良。

主持人续续:太胖也给加进来了。

石汉平:所以营养过剩也算营养不良的一种。

主持人续续:营养不良,营养过剩也算营养不良。

石汉平:其实现在营养不良的概念包括两个,一个是营养不足,第二个是营养过剩、过多。

主持人续续:是不是过剩的人比不足的人多吗?

石汉平:你说食物多吗,实际上肥胖在中国人来讲还是营养不足的人要比营养过剩的人多一些。

主持人续续:那对于肿瘤患者来讲,是不是有一些肿瘤患者得了肿瘤以后他才会发生营养不良?

石汉平:对的,是这样的。

主持人续续:那是那些肿瘤患者容易这样营养不良呢?

石汉平:大概实际上有几个规律,第一个,消化道肿瘤。

主持人续续:就是您这块的长项,消化道。

石汉平:消化道肿瘤比非消化道肿瘤病人发生肿瘤,营养不良就会高,这是第一个。第二个,老年人比非老年人高。第三个,上消化道肿瘤比下消化道肿瘤高。第四个,内脏肿瘤比体表肿瘤高。比如说肝癌,比如说比乳腺癌还高,还有一个实体肿瘤比血液肿瘤营养不良的发生率高。

主持人续续:完全是有规律可循,得了这几个肿瘤患者应该注意营养方面的问题。

石汉平:他的营养高度更高一些。

主持人续续:关于营养不良,您刚才讲了概念,是不是我们在临床上有统一的标准或者怎么来鉴定呢?

石汉平:这非常遗憾,实际上营养不良的诊断,命名或者名字已经非常非常有了,有人类就有营养不良,有人类存在就有营养不良,但是营养不良的诊断方法现在全世界没有一个公认的方法,没有一个公认的方法,就是不能说CT或者拍片存在营养不良,不是这样的,现在全世界的没有一个。

主持人续续:验血什么的也不能吗?

石汉平:都是一个方法,所以现在营养不良诊断没有一个全世界公认的标准。比如我查查某某项就是营养不良,不是这样的,这非常遗憾,这是医学上大家需要努力把营养不良给一个诊断,这是非常重要的。我们国家现在,或者不是我们国家,全世界都这样,因为肿瘤病人营养不良的评估的一个工具叫PGSGA,这是因为专业人士用的,比如一个肿瘤病人过来,我们的护士或者我们的医生,或者我们的营养师采用这个方法,对这个进行判断,判断他有没有营养不良,这是我们想的。

主持人续续:那也就是说这是国际上一个统一的标准,然后大家团队作业,然后来判断这个肿瘤患者是不是营养不良。但对于普通人来讲,营养不良的判定其实是很模糊的。

石汉平:其实对普通人营养不良的判断最好的一个方法就是体重,最简单的方法。

主持人续续:BMI指数。

石汉平:BMI是一个方面,但是体重更那个,BMI还没有体重更敏感,体重比如说我每个礼拜,每两个礼拜称一次体重,体重下降了,这我很容易看的到,BMI你要算,很多老百姓也不会算,所以说你要想做一个普通的,我们老百姓的,你在家里,你要判断营养有没有不良,体重是最直接的方法。再一个,看你吃饭,看你自己吃饭,减少没,什么原因,比如我每天都是用同样的碗吃饭,前一个月每天是一大碗,我现在不行了,我每天都吃半碗,这也是很容易判断的,所以体重是最好的方法,加上吃饭饭量的判断也是比较有效的。

主持人续续:我有一个问题想问您,那在我们临床上治疗,比如消化道,比如胃癌这个肿瘤,那我们在治疗的时候,医生也会来监测营养方面的状况吗?

石汉平:会的,至少我们科里或者我们院里会做,我们在这个病人进来的时候,这个病人一进来,我们会有一个营养评估,就是刚刚我们说的PGSGA,来判断他是多少分,我们一般大约4分以上的,这个就是营养不良,那么我们在治疗的过程中,我们也要监测,继续监测,看评分有没有变化,评分减少就是营养好转了,评分增加了营养不良加重了。还有一个办法,我们在临床检测血一些指标,比如白蛋白也是我们一个判断的指标。

主持人续续:那现在全国关于营养这块,肿瘤营养推广的程度是怎么样的,那是不是每一个医院都能做到这种程度呢?

石汉平:实际上不是,我坦率地说,绝大多数医院没有做到这样子。

主持人续续:主要还是集中在治疗这块?

石汉平:绝大多数医院还没有把营养的评估列入到肿瘤病人的常规项目里面去,实际上我们现在呼吁,我们学会,就是中国抗癌协会肿瘤营养与知识治疗专业委员会,我们的目的就是要推广、推动大家关注肿瘤病的营养问题,第一个,怎么关注?肯定是评估,你要知道这个病人有没有营养不良,因为不是所有病人都粗在营养不良的,所以第一个方法,我们要让所有的肿瘤患者都接收营养的评估,通过评估,我们发现哪些病人是需要干预的,哪些病人营养不良,哪些病人需要干预,这也是精准治疗的一个方面。

主持人续续:从患者先进来,我们对他有一个营养评估。

石汉平:对,营养评估,我们看到营养状况怎么样,我们也制定治疗计划都跟营养状况也有关系,打个比方,非常一个严重的营养不良的病人,可能他化疗、手术方面都做不了,我们先进行营养治疗,等情况好转之后再来做手术,再来做放疗,再来做化疗,这样状况好一点,病人能承受。

主持人续续:等于先把这些病人患者身体情况先筛查一遍,如果条件符合再做手术或者再做化疗,这些对身体的压力负担挺大的。

石汉平:对,非常对,因为手术也是一种创伤,放疗、化疗都会带来一些危害的。

主持人续续:我们在治疗过程中不断地要监测患者的营养指数。

石汉平:营养情况,营养监测,对,要监测情况,就是治疗前后都有监测,甚至治疗过程中都要监测。

主持人续续:那我们现在执行标准,推广到一个什么样的程度,那在推广前和推广后有没有一个效果的对比?

石汉平:实际上推广,我们学会正在做,一个是推广方法,把这个方法让大家知道,让临床医生都知道,我采用这个方法,这是一个方面。第二个很重要的是观念的转变更加重要,观念转变,现在我们临床上比原来好了很多,原来都比较少的医生或者是很少医生能关注肿瘤病人营养问题,现在坦率地说,很多医生相当比例的医生都来关注这个问题了,我们学会原来做过一个调查,几年前,2012年做了一个调查,那个时候我们调查了全国3000多例,多位的一个三等甲级教学经验的,那是关于肿瘤营养不良的知识及格率只有1/3,非常非常低。我想现在,当然我们没有再回过头调查,如果做回过头调查,这个比例应该是明显的,就是说营养观念明显好转了,整个重视多了,医生也在进步,都在重视这个问题了。

主持人续续:我明白,如果我们发现这个患者营养不良的话,我们会采取一些什么样的手段帮助他营养能迅速恢复呢?

石汉平:这是重要,已经有营养不良的病人怎么进行干预,怎么进行治疗,开始恢复?珍惜营养干预四个字,有营养不良的人一定要营养干预,但是营养干预的方法不一样,营养干预有营养教育,营养咨询,这是宣教的一部分。另外一部分,叫人工营养,一般情况下我们说营养干预应该遵循一个阶梯的模式,所有营养不良的病人都应该从,第一步做什么,营养教育,因为是不花钱的。

主持人续续:医生先跟他讲,讲为什么要注意营养。

石汉平:对,注意什么营养,挑选什么食物,选择什么合适的食物,增加你的频率,选择什么样对你合适的食物,这是不花钱的,所以所有肿瘤病人,第一步,营养不良的病人。

主持人续续:这一部分其实主要在家里面完成的人,日常饮食吗?

石汉平:不是,宣教是医务人员完成的,完成执行是靠病人执行,对不对?宣教是要医务人员进行宣教,然后落实在病人身上,你要病人遵循这个医生给你的饮食指导,这一步现在是最关键的一步,也是最省钱的一步,我们国家要想降低医疗费用,这一步也特别强调。第二步再是肠内营养,比如说你口服营养补充的问题,就是说你吃饭如果不够了怎么办?你宣教也没有效果,不够怎么办?这个时候用一些肠内营养剂来补充你吃饭的不足,这是口服营养补充,口服营养还不行,完全肠内营养,完全肠内营养没有办法做,应该在肠内营养基础上加上部分的静脉营养液,肠外营养,因为你没办法吃下去,要遵循一个阶梯的方法,营养干预要遵循阶梯的治疗模式。第一步是营养教育,第二步才是口服营养补充,肠内营养,第三步是完全肠内营养,第四步是部分肠内营养加上部分肠外营养,第五步才是完全的肠外营养,肠外营养费用比肠内营养高很多,所以要尽可能地要严格控制使用场外营养的病人掌握指针,不是不用,要掌握指针食用。

主持人续续:明白,就是能省事就省事,能省钱就省钱,按照这个原则来走的。

石汉平:对。

主持人续续:其实我们在医院的话,医护人员有护理,如果是比较严重的这种患者,那在家里面,自己做营养补充的话,应该注意哪些事项?

石汉平:在家庭的,国外是家庭肠内营养和家庭肠外营养的,但是我们国家这方面现在有点问题。

主持人续续:国外有医疗人员到家里面去做吗?

石汉平:对,到家里做,我们国家一个是整体上科学素养或者知识水平没到这个程度,所以我们国家家庭肠内、肠外营养比较少,不是没有,有,有得更多是买些营养食物让你吃,这叫口服营养补充,但是家庭的肠外营养非常少,管式也比较少,比如说你看就是比如做食管癌或者鼻炎癌,他做一个管自己打食物这算一种,但是真正家庭肠外营养做得非常非常少,真正家庭做的比较多就是口服营养补充,还有有一些病人自己把食物打碎,从管子打进去,这也有。

主持人续续:那是不是很欠缺这一方面?

石汉平:这一方面我觉得需要加强,因为从营养,肿瘤病人营养管理方面,我们现在提倡一个HCH。

主持人续续:HCH。

石汉平:HCH,第一个H,是医院,haspital,这样严重的病人,严重营养不良的人才应该到医院里去治疗。第二个C,community,社区。在社区里面,一般的营养问题都应该在社区里面做,不应该去大医院做,没有必要。第三个H,就是家庭,home,在家庭做什么?口服营养补充。所以说营养管理是一个HCH的模式,要遵循这样的模式,这样是比较好的,实际上家庭本来应该发挥更多的作用,但家庭现在,我们国家遵循的,就是我们科学水平、我们的知识水平都到不了这个程度,所以说现在医院的压力非常大,社区承担比较少,家里承担的更少,应该是反过来,社区应该承担更多的义务和责任,家庭也应该承担相应的责任。这样大家一起管理,把肿瘤病人营养做好。

主持人续续:我觉得其实很多疾病都有刚才您说的这种问题。

石汉平:对对对,尤其慢病。

主持人续续:社区和家庭重要,但是家庭大家重视程度在升高,社区可能有一些体制上的问题。

石汉平:社区现在国家也在重视分级医疗,分级医疗,我想国家的初衷也觉得分级医疗在扩大社区这块,控制医院这块,因为都往医院挤,一个是医院负担太重,第二个国家的负担太重,医疗负担太重,承受不了,家庭医疗承担也太重,是这个问题。 那么减少整个国家或者家庭的医疗负担最好的方法应该是营养,营养应该成为慢性病的一线治疗,包括肿瘤病人,营养应该成为肿瘤最基本的治疗措施。

主持人续续:刚才您说的这个,就是靠体外注射,是不是一般到了晚期肿瘤患者才需要做这样的治疗呢?

石汉平:不仅是晚期的问题,如果说口服肠道营养,肠道完成不能用了,完全吃不了、不能吃,或者堵住了,肠子堵住了或者食管堵住了,不能吃了,这怎么办?就从静脉营养,或者整个肠道完全不能用了,所以那要严格控制指针,因为第一个,费用很贵。第二个,它的副作用会比肠道营养更多,第三个,它的营养效果没有肠内营养效果好,所以说肠外营养不是不需要,需要,非常需要,但要控制指针,哪些病人真正需要才使用,不需要使用尽可能使用肠内营养来替代这个。

主持人续续:在临床上我们医护人员在做这种肠内或者肠外营养指导存在哪些问题呢?

石汉平:现在第一个是标准不统一,就拿医院临床医生来说,实际上我们原来,比如像我们读书的时候根本没有这个课,我们都是摸着石头过河,慢慢都是自己边干边学,边摸索的,标准不统一,知识很欠缺,坦率地说。

主持人续续:国外也没有统一标准吗?

石汉平:国外有了,我们国家现在好了,我们从去年开始,我们国家医学类教材里已经有专门肿瘤营养这堂课,这个章节已经有了,原来从来没有过,这个章节是我写的。

主持人续续:石老师写的。

石汉平:对。

主持人续续:所以您一定要多多给大家讲,让这些医生,让患者或者说让我们普通网友朋友们都能来接受营养的理念。

石汉平:这是教育问题,教育问题是两方面,第一层,首先是对医务人员进行教育,包括我们在上医学院的时候,应该写这些营养课的课程,很多医院尽管有教材,但没有开这堂课,很多医学院没有开这堂课,或者开堂课的学生数也很少,知识不够。第二个,对我们普通大众,自己本人也要努力地学习营养的知识,这样营养知识会对自己有利的,是两方面,一个是专业教育,另外一个是科普教育,两个方面相结合,包括媒体,我们腾讯都应该参与,你们做得非常好,都参与教育里面来,这是功德无量的事情。

主持人续续:谢谢您。那其实您是普外科,就是手术大夫,那为什么要选一个这样的话题,这样一个学术课题做的很深度,有什么事情触动您了吗?

石汉平:这非常有趣,实际上我从事临床营养是从一个病人开始的,一个肠漏的病人,他做了三次手术,全身的漏,肠子都是洞,一个洞一个洞漏出来了,我是从那里开始的,我从那个时候意识到营养对这个病人非常重要的,所以外科医生为什么更多的关注营养问题呢?因为外科病人很多做了手术不能吃,怎么办?你就想办法解决,对不对?所以外科医生更多的关注营养问题,我本人早些是关注肠漏营养,后来慢慢发现肿瘤病人越来越多,特别是我从国外回来之后,我发现我们肿瘤病人越来越多,而且肿瘤病人的营养不良没有人关注这个问题,在全世界也是一个比较落后的领域,全世界我们世界上第一本《肿瘤营养学》是1998年出版的,那么我们国家第一本《肿瘤营养学》是2012年出版的,那么《肿瘤营养学》书的出版就代表这个学科的诞生,其实也就十几年的时间,我们国家2012年,也才几年的时间,这个大家还是比较新的领域,那肿瘤病人越来越多,营养不良越来越严重,所以我们迫使我们医生关注这个,也是我本人的方向,这是我感兴趣的。

主持人续续:那您确实平时日常生活中应该特别注意自我保健这些?

石汉平:努力吧,反正学医会潜移默化影响你的,真是这样,所以学营养的,比如搞营养的老师,很多很高寿,90多,100多岁,多的是,所以为什么,知识,以前说知识改变命运,现在知识改变自己的身体,一样会的,因为平时营养知识增加多,营养观念好,你吃饭就会很注意,会影响,比如运动各方面都会很注意,这样你寿命会长,是这样。

主持人续续:其实患者营养是一个很落地的事情,就是要让我们患者知道这些方法,那像我们医生来做这些后面随访的一些患者的时候,会不会给他们定制一些特质的食谱,或者说嘱咐他们有一些什么样的饮食禁忌。

石汉平:是这样的,我们一般情况下肿瘤病人,第一个是有问题随时来看,这是一个。第二个,你没有问题的情况下,我们一般情况建议你三个月回到医院复查一次,三个月复查,复查的内容包括营养,包括营养,接受营养指导,要评估,看你三个月期间营养有没有加重,或者营养状况有没有改善,或者有没有恶化,这是。另外,根据病人的情况,我们再来推荐他,比如说你蛋白质太少了,我们告诉,你这个蛋白质要增加,或者我们看体重增加太快,你总热量太多了,我们告诉你,你适当控制你自己的体重,我们会给一些建议,每三个月建议病人回到医院来做一次。

主持人续续:那您研究的这个方向是涉及到营养,那是不是也会跟营养科做打通,还有就是您讲的是整个肿瘤的一个营养,会不会跟其它一些肿瘤专家经常做这种会诊?

石汉平:这非常好,实际上营养对肿瘤病人他不再是一个可有可无的手段,是一种治疗方法,我前面讲过,就是说营养应该成为肿瘤病人最基本的治疗方法,最必须的,就是营养疗法。现在不是营养治疗,叫营养疗法,大家知道肿瘤病人现在都强调多中心的结合,在肿瘤治疗里面我们有营养的介入,外科、化疗、放疗一起,多学科的综合来讨论,来为病人制定方案,所以说肿瘤病人治疗里面一定有营养师的参与,作为我本人,我本人临床营养外科,我都比较熟悉,所以我的病人,我特别会关注营养问题,而且我也发现正是因为我自己关注了这些问题,所以我们治疗的过程中,肿瘤病人并发症的发生率少了很多,的确是这样。

主持人续续:会降低并发症。

石汉平:少很多,真是少很多,费用也会下来。

主持人续续:那比如说像一些比较常见的高血压、糖尿病这样的肿瘤患者,是不是益处更大,他们本来饮食会有一些禁忌。

石汉平:对,特别重要,尤其高血压、糖尿病,我们要选择针对他食物的可能更特殊一些,更特殊一些,比如糖尿病,糖尿病病人合并肿瘤,我们糖尿病病人饮食也是非常重要的,所以说糖尿病合并肿瘤,很重要的是控糖的问题,因为血糖越高,肿瘤病人生存时间越短,这是非常重要的一个问题,所以说糖尿病人,我们希望借这个机会提醒有肿瘤合并糖尿病的病人要严格控制自己的血糖,严格管理,因为血糖越高,他的生存时间越短。

主持人续续:其实刚才听您讲了这么多,我这次也知道了,其实营养不是一个肿瘤治疗的附属的方法,其实他是一种治疗方法。

石汉平:基本的手段,基本的治疗方法。

主持人续续:那节目最后,您再给我们的大众网友和肿瘤患者一些营养方面的一些指导。

石汉平:好的,很重要,第一个是平衡膳食,这就是说我们还是那句话,品种越多越好。

主持人续续:吃的种类越多越好。

   石汉平:食物是越杂越好,不要挑食,也不要偏食,平衡膳食,这是第一句话。第二句话,不要迷信那些所谓的偏方、秘方,没有偏方,没有秘方,不要相信这些东西。第三个非常重要,就是我们加强运动,体育锻炼对肿瘤病人非常重要,因为体育锻炼,一个是可以减少肿瘤的发生,第二个可以延长肿瘤病人的生存时间,第三个可以减少肿瘤的复发,可以提高生活质量。再一个,保持一个合理的心情,愉快的心情非常重要,不要认为自己得了肿瘤,好像前辈子做了什么坏事,不是这样,实际上得肿瘤原因非常多,不是任何单原因造成的,得肿瘤之后最好的方法重返生活,重新回到社会里面去,特别不主张你在家里面养病,那是最要不得的方法。

主持人续续:不能养病。

石汉平:真的是养出病来了,所以得了肿瘤病人应该鼓励他回到原来的工作和生活中去,这样会转移他的注意力,不要总是在家里没事干,天天想着自己是肿瘤病人,这样是非常不利的。

主持人续续:其实要注意保持一个健康良好的生活习惯、生活状态。

石汉平:包括精神上的,包括生理上的非常重要。

主持人续续:还有营养方面。

石汉平:对,营养方面。

主持人续续:那好,那再次感谢石老师作客我们本期《名医堂》,那我们这期节目到此结束了,下期再见。

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