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本期介绍

我国是肝癌大国,多方面的统计数据显示全世界一半以上的肝癌患者都在我国,并且至今发病率仍没有呈现明显下降的趋势。但是老百姓对于肝癌的治疗,尤其是肝移植手术上还存在很多的疑惑和误区。比如说早期肝癌是如何确诊的,到了中晚期,有哪些治疗方法。肝移植手术是不是万能的呢?带着这些问题,我们今天特别高兴的邀请到了北京同仁医院肝胆外科的主任,栗光明教授来给大家解答这些问题。

嘉宾介绍

栗光明

北京同仁医院肝胆外科主任医师

工作单位:北京同仁医院

擅长疾病:肝癌、胰腺癌、胆管癌及胆囊癌、肝硬化、门静脉高压症的外科诊治,肝脏移植、活体肝脏移植等。

深度问答

  • Question

    早期确诊肝癌需要有哪些检查手段?

    answer

    栗光明: 现在是从三方面来诊断一个肝癌。第一个它是不是高危人群,有没有发病的基础。第二是化验检查,大概会有三分之二的病人,有一个叫肝癌的肿瘤指标,甲胎球、AFP它会升高。第三就是B超,但是B超是一个初步的筛查手段,我们可以增强CT,增强核磁,来确诊这个病人是否有肝癌。
  • Question

    正常人能切掉多少肝脏,留多少够用?

    answer

    栗光明: 我们一个正常的肝脏,理论上大概留25%。可以切掉75%,四分之三的,但是一般我们的外科大夫很少会切到这种极限,因为那是要冒着很大的风险的。对于一个正常肝来讲,切60%、65%没有问题。留30%到35%,这个病人就够他用了。
  • Question

    目前肝脏移植最大的瓶颈在哪儿?

    answer

    栗光明: 因为刚才跟大家说过,我们国家每年有35万例左右的新发的肝癌病人。这里边大概只有3000例的病人有机会获得肝脏移植的机会,这里边最大的问题就是供体的短缺。我们国家每年能完成3000例的肝移植手术,这里边大概有将近10万个病人在等待,三十分之一。

访谈实录

名医堂163期:揭开肝脏移植的神秘面纱


主持人续续:大家好!欢迎收看《名医堂》。我国是肝癌大国,但是老百姓对于肝癌的治疗,尤其是肝移植手术上还存在很多的疑惑和误区。比如说早期肝癌是如何确诊的,到了中晚期,有哪些治疗方法。肝移植手术是不是万能的呢?带着这些问题,我们今天特别高兴的邀请到了北京同仁医院肝胆外科的主任,栗光明教授来给大家解答这些问题。栗教授,您好!欢迎您来到本期《名医堂》节目。

栗光明:非常高兴,各位网友,大家好!

主持人续续:首先我想问一个问题,早期确诊肝癌需要有哪些检查手段?
  
栗光明:肝癌的确诊,其实我们讲,现在是从三方面来诊断一个肝癌。第一个首先它是不是高危人群,有没有发病的基础。由于肝癌病人多数都有一些基础的肝病,比如说乙肝、丙肝或者是肝硬化,我们叫病史方面。第二块化验检查,大概会有三分之二的病人,有一个叫肝癌的肿瘤指标,甲胎球、AFP它会升高。第三个就是最基本的检查手段就是B超,但是B超是一个初步的筛查手段,我们可以增强CT,增强核磁,通过这两种手段,基本上就可以确诊这个病人是否有肝癌。
  
主持人续续:我听说肝癌大多数都是由肝炎患者或者是肝硬化患者转变过来的。
  
栗光明:您说得非常非常正确。老百姓常说肝癌有一个三部曲,第一部是肝炎、肝硬化、肝癌。在我们国家确实也是这个现状,在我们国家,非常不幸,我们国家是一个肝病大国,因为在我们国家,现在的统计学结果发现,乙肝病毒携带者将近一个亿。

主持人续续:一个亿,基本上是十几分之一。
  
栗光明:在十年前,这个携带者大概是将近10%,9.7%几。

主持人续续:而且只是乙肝。
  
栗光明:这几年由于国家,特别是新生儿出生强制的疫苗接种,婴幼儿的乙肝病毒携带者在明显下降。像现在最新一个调查统计结果,0到5岁的小孩,乙肝病毒的携带者大概是千分之几的概率。在成年人,现在仍然有7%到8%的病毒携带者。

主持人续续:也就是说新生儿的发病率其实是在降低的。
  
栗光明:也许再过20年、30年,我们国家肝癌的发病率会降低,但是现在却是一个高发时期。我们全世界,全球每年的肝癌的新发病人大概有70到75万例。那非常不幸,这里有大概有35万例在中国。我们国家是一个肝癌大国。就像你刚才讲的三部曲,我们讲乙肝病毒携带者当然不是一定会变成肝硬化、肝癌,它大概有多大的机率呢?乙肝病毒携带者大概有20%的人会变成慢性肝炎,大概是2000万人口,这2000万人口又有20%到30%会变成肝硬化,那就是600万人口。肝硬化,我们现在有临床的统计学的结果,乙肝或肝硬化,丙肝或者是肝硬化,它们大概每五年,肝硬化的病人大概有10%的人会变成肝癌。这其实是一个非常可怕的数据。

主持人续续:基数太大了,一个亿。那我们平常老说的脂肪肝、酒精肝会不会引发肝硬化导致肝癌?
  
栗光明:一样会的。

主持人续续:这也是很大的比例的人群吗?
  
栗光明:像你谈的这个相当于是肝硬化的发病原因了。我们现在知道肝硬化可以叫肝癌的癌前期病变,或者叫肝癌的高危人群。那什么样的人容易肝硬化呢?第一最常见的是病毒性肝炎,就是乙肝、丙肝,第二是脂肪肝。我们知道我们现在单位的体检都非常非常普遍了。

主持人续续:查出脂肪肝的人特别特别多。
  
栗光明:非常多。脂肪肝里我们分成轻度、中度、重度。轻度、中度我们通过饮食控制,锻炼身体它是可逆的,会好的。但是重度脂肪肝就表现的肝功能可能会出现异常。重度脂肪肝我们我们经过积极的合理的治疗,包括生活习惯的改变,也是有可能会逆转的。但是如果这部分病人不去医院里进行合理的治疗,就有可能会变成肝硬化。所以脂肪肝会变成肝硬化,也会最后导致肝癌。还有酒精肝也一样会的,也会导致酒精性肝硬化,最后导致肝癌。

主持人续续:所以要好好的保护我们的肝有这些问题,一定要及时解决这些问题。其实肝硬化到肝癌也是有一个慢慢的过程,中间到肝癌是不是有一个临界的标准,会不会容易造成一些误诊,漏诊的情况?
  
栗光明:我举一个例子,我的一个病人,他是乙肝肝硬化多年,因为我们现在知道体检很重要的,如何能早期发现肝癌,他就是定期每一个月去做体检。因为对于肝胆外科或者是肝病内科大夫,现在大家都有一个常识了,有肝硬化的病人,我们建议他,不要超过半年时间要去做体检。体检做什么内容呢?其实很简单,一个是B超,一个是肝癌的肿瘤指标,就是甲胎球。

主持人续续:这个是查血吗?
  
栗光明:查血。我说这个病人就非常重视自己的这些身体,他就每三个月一查,结果他就发现了甲胎球升高,但是甲胎球升高以后,我们给他做了CT、核磁,没有发现病变。但是他的甲胎球三个月一查,三个月一查,还是升高。后来一直到一年以后,我们给他做增强CT的时候发现肝上一个不到1公分的病变。像你讲的,早期有些什么征兆能够发现呢?有些人可能会抽血化验肿瘤指标升高了,这种情况下我们就要引起重视。这个病人病灶的发现,和甲胎球升高中间有了一年的时间差,先有了肿瘤指标升高,之后我们密切观察,终于给他发现了这种情况。

主持人续续:其实最终也是影像学来确诊的,B超和CT。
  
栗光明:B超是一个初步筛查的手段,它可能对于1公分或者是两公分以下的病变,有可能不是很准确。大的肿瘤,比如说3公分、5公分,B超就可以诊断了。对于一公分、两公分的我们可能更借助于CT或者是核磁。

主持人续续:我们知道栗教授在肝这方面是我们国家非常权威的专家。我想问一下,像地方的城市会不会对肝癌有一些错诊、误诊的情况发生?
  
栗光明:随着大家对肝癌的认识,因为我们国家现在肝癌的发病率在肿瘤里边,大概已经排到了第五位。但是它的死亡率在肿瘤里边排在第二位,第一位是肺癌,第二位就是肝癌了。什么意思?它虽然发病率没有排在第二,死亡率能排在第二,说明它的恶性度非常高。我们现在很多的专科大夫,肝病科也好,肝胆外科大夫也好,他对这个病的认识已经是很深刻的。所以对于这样的病人,我们基本上有一个共识,大概3到6个月,比如说有肝硬化的病人,我们会建议他去做筛查,做B超,做抽血化验。一旦有了异常情况,我们就建议他到专科的,或者是经验比较丰富的上级医院去复诊去。
  
主持人续续:其实检查的就诊流程也是很科学化的,很流程化的。肝癌的治疗方法。通常肝癌的治疗方法都有哪些呢?您能给我们大概介绍一下吗?
  
栗光明:其实肝癌的治疗和肝癌的分期是密切相关的。以前我们一说肝癌大家可能会想到手术、放疗、化疗。

主持人续续:其他癌症的治疗不都是这样吗?
  
栗光明:它是一个很笼统的概念。肝癌跟其他肿瘤不太一样的地方是什么呢?比如说大肠癌、胃癌,我们可以把整个胃切掉,可以把整个大肠切掉,包括胰腺癌,我们可以把整个胰腺切掉,这个人可以正常的活着。但是肝癌,他不可能把整个肝拿走,因为人如果没有了肝脏,没有了有效体积的肝脏,人是不能活的。人没有肺不能活,没有心脏不能活,人没有肝脏也是不能活的。为什么?因为肝脏的功能非常复杂,它有很多的生成胆汁、解毒、合成蛋白等等。现在大家都知道,得了肝癌,手术可能是最好的方法。但是我们切多少,留多少肝脏,切掉多少肝脏,这里边就有一个很复杂的一个问题。因为刚才跟大家说了,肝癌的病人大多数都有肝硬化。有了肝硬化以后,相当于这个肝脏是一个不正常的肝脏。有问题的,那一个正常的肝脏,一个正常人,比如说像我做亲体肝脏移植,家里边有些人需要做移植的时候,家里边人给捐献肝脏。那我们一个正常的肝脏,我们可以切掉多少,留多少就够用了呢?理论上大概留25%。可以切掉75%,四分之三的,但是一般我们的外科大夫很少会切到这种极限,因为那是要冒着很大的风险的。对于一个正常肝来讲,切60%、65%没有问题。留30%到35%,这个病人就够他用了。那对于一个肝硬化的肝脏,他就不能切这么多了,因为肝硬化的肝脏,他的肝脏不是一个正常的肝脏。比如说病毒侵蚀或者是脂肪病变,他多数情况下能切50%就不错了。前提还是肝功能正常的前提下,有些肝硬化不太严重的,我们也许可以切到60%,已经到极限了。
  
主持人续续:是不是绝大多数的肝癌患者都有肝硬化呢?
  
栗光明:大概95%以上。所以你刚才讲的治疗方案,就和他的肝癌的分期密切关系了。因为我们现在肝癌的分期当然有很多很多种了,现在我们临床上最常见的叫巴塞罗那分期,它把肝癌分成了大概五期,这个五期里边就结合了肝癌肿瘤的大小,同时还结合了肝脏的功能,把这个结合在一块儿。

主持人续续:两方面考虑,不像其他的肿瘤只考虑面积的大小。
  
栗光明:这样结合在一块儿才能和我们最后的治疗方法结合在一块儿。那他分成了哪五期呢?第一是急早期,就是肝功能是正常的,只有一个肿瘤,这个肿瘤大概就一个公分或者是小于一个公分。像这样的话,都是偶发的,我们体检偶尔发现的。

主持人续续:这是叫急性肝癌吗?
  
栗光明:如果是发现这一期的话,都是属于比较庆幸的。因为这样的病人,我们无论是给他做手术切除或者是射频消融,包括做肝脏移植,他大概都有70%到80%以上的治愈率。

主持人续续:肝脏的其他部位都是好的。您说95%都是肝硬化。
  
栗光明:第二期就是早期肝癌。早期肝癌病人我们一般讲也是肝发的一个。病灶我们认为一般不超过5公分这样的情况。没有血管侵犯,这样的病人我们可以考虑给他做切除。也要求是肝功能是正常的。可以做切除,治愈的机会有多少?大概50%到60%。也还是不错的,这一期如果我们做移植也是一个很好的选择。他的治愈率可以在70%到80%,也是很好的。第三期就是中期了,中期一般指的是肿瘤个头比较大,超过5公分,或者是它不是一个,是两个,三个这样的情况。就是多发的这样的情况。这种情况,因为我们国家肝癌病人比较多,治疗方面的经验可能在临床这一块不比国外要差,这一期病人他们在国外可能就选择做介入,导管化疗。而我们国家这里边有一部分病人我们给他筛选做手术,也能达到类似早期的患者这种效果。就是一部分中期病人。到了晚期,如果这个肿瘤侵犯了血管,就是肝里边有很多血管,有门静脉,有肝静脉,如果把这个血管侵犯了,血管里边的癌栓晚期了,晚期病人是不建议做手术,不管是移植也好,切除也好。这期病人我们建议的治疗方法是介入或者叫导管化疗。这一期大概是病人能够延长时间,能够根治的机会就比较小了。还有最后一期我们叫终末期,终末期其实就是老百姓常说的,一个人得了肝癌只能活三个月或者是半年左右。这一期病人除了肿瘤,比如说很多有血管侵犯,同时肝功能是异常的。病人有腹水,有黄疸,凝血功能很差。这一部分的病人因为用各种手段大概也不能延长他多久的时间。大多数也就是三个月到六个月的时间。这期病人我们给的建议就是支持治疗,比如说输蛋白,利尿,对症处理,以改善病人的生活质量为主的。所以我们讲了,对于肝癌的治疗,第一是要因人而宜,他是哪一期。第二还要因病期而异,他是哪一期,我们选择什么样的方法。是这样的。
  
主持人续续:分这五个期。现在我们的患者大多数来了以后,都是到中晚期了吗?我听说肝癌到中晚期发现的比例是比较大的。
  
栗光明:您了解的知识也是非常正确的。其实现在在我们国家,肝癌病人就诊以后,能够有手术切除机会的,大概只占到20%。

主持人续续:这么少。
  
栗光明:这已经是有了很大的提高。比如说在十多年前,这种机会大概有10%,因为现在大家对高危人群的认识,早期体检,定期体检,早期发现的病例增加了。那跟国外可能还是有一定差距。国外能到多少呢?30%,也还是很低的。

主持人续续:可是肝癌前面是有征兆的,它是有肝硬化的。都有危险了,经常来检查,不就容易查到了吗?
  
栗光明:这就涉及到刚才讲的,肝癌的治疗不光是要看肿瘤的大小,早晚,还要结合肝脏的功能。很多人他的肝癌发现以后,他可能肿瘤并不是特别大,但是肝脏功能非常差。这样的病人就没法儿做手术切除。但是这一部分的病人是可以做肝脏移植手术的。因为我们一个肝脏切除手术它一定要留下足够的肝脏能够维持一个人正常的生命活动。如果他还没有做手术,肝功能就已经很差了,那你再去给他切掉一部分,那肿瘤是拿走了,这个病人会因为肝功能衰竭严重,生命也没有了。所以说肝癌的治疗确实是,与其他肿瘤相比较,涉及的方面会更多。

主持人续续:综合考虑会更多一点。
  
栗光明:不光是肿瘤的大小,同时还有肝功能的情况。

主持人续续:肝本身的情况。其实刚才您讲到是两种手术治疗方法,一个是切除,还有一个就是做肝的移植。
  
栗光明:其实对于我们现在来讲,我们讲肝癌的治疗,有哪些方法能够治愈肝癌,其实现在只有三种方法。虽然治疗肝癌的方法有很多种,能够把一个肝癌治愈了,大概只有三种,第一叫肝移植,第二叫肝切除。这两个划在手术范围之内。第三类是消融术,包括射频消融,微波消融还有无水酒精注射。
  
主持人续续:这个是用激光一些方法吗?
  
栗光明:它相当于是用一种物理的方法,比如说我们射频消融是有一根针,我们电极插到肿瘤的中心部位,给它通电,肿瘤的局部温度就会升高,可以升高到100度、110度,相当于把这个肿瘤就烤死了,可以起到类似手术切除的效果。但是这个消融是一大类,包括以前我们还有冷冻治疗,还有以前的热疗。把局部总体来讲,不管是让它冻死,还是烤死,它就是把局部的温度给它改变以后,让它出现了物理或者是化学的变化。它可以起到类似手术切除的效果。但是它跟手术切除还是有一定的差距,这是第一个。第二个,他的适应范围是比较窄的。我们现在临床上一般推荐,比如说小于3公分的肿瘤做消融会起到和手术类似的效果。如果是肿瘤比较大的话,他的局部复发机会还是比较多。除了我刚才讲的这三种治疗方案,移植、切除和消融以外,我们还有导管化疗,就是所谓的介入。介入治疗,介入治疗它是一个姑息治疗,它适用于晚期肝癌。
  
主持人续续:说到姑息,我们就觉得已经到了生命的最晚期,提高生活质量。
  
栗光明:介入,它对肝癌是有帮助的。刚才我们讲了,移植,如果我们选择合适的病人,有指症的,他的治愈机会大概是70%以上。切除的话大概是50%以上。消融大概是40%左右,而介入有没有好的?有。就是说做记录也不是病人全都不行,他大概的这种机会大概是3%到5%。所以说我们把介入不能作为一个根治性手段。什么概念呢?如果这个病人是早期的或者是一部分中期的他有根治性的机会,我们一定要选择根治性的手段。如果你是一个晚期患者,你非要去做移植,那可能是劳民伤财,做切除也是一样的。做这种情况下做介入可以延长时间。我们现在有大量的病例统计结果。做介入大概平均能够延长一年左右的时间,还是有效的。

主持人续续:介入治疗是不是跟我们通常所说的化疗就是一种治疗方法。
  
栗光明:它就是一种局部化疗。

主持人续续:说化疗会对人的伤害程度特别大,这个介入治疗是不是会伤害程度小一些?

栗光明:我们讲,肝脏的介入治疗,它是包括栓塞包括药物。它相当于,因为肝癌从我们的病理角度来讲,是血液供应非常丰富,如果把肿瘤生成的血管堵上,就可能会把肿瘤饿死,这是我们所谓介入治疗的一个机理。我们是先把这个化疗药打到肿瘤部位,再把堵血管的栓塞剂堵在那儿。让药物在局部,他们叫“三明治”也好,就把药物放进去,给它堵在那儿,这样它全身的化疗的副作用就会比较低,而且化疗的效果,药物的浓度会增加,这样效果会好一些。这就是我们讲局部的导管化疗的优势所在。但是为什么说它不是一个根治性手段呢?因为我们知道肝脏它里边就像是一个血管,一个网络非常非常丰富的。我们能够栓塞,能够堵的是主要的供应血管。还会有很多的侧枝、毛细血管是堵不住的,只要有小血管存在,就一定有血液能够进去这个肿瘤就会有残存的肿瘤。所以为什么对于导管化来讲,他不能根治,就是他的机理所在。其实本身化疗药对于肝癌来讲,有效率总体是比较低的。这也是肝脏肿瘤病人比较悲哀的地方。这也是肝脏肿瘤病人的一个比较悲哀的地方,它不像结直肠癌,胃癌,包括乳腺癌,化疗效果都在50%、60%甚至80%以上。而肝癌化疗的有效率大概是10%左右。所以说真正的导管化疗,主要在栓塞这一块起作用。那当然现在有了一个医学在进步,有了一个新的药物,我们叫靶向药物,它可以放在比较大框框的化疗范围之内,叫索拉菲尼,它可能对30%到40%的病人能够有效。跟以往的传统化疗药相比已经是有很大的进步了,有效率能够到30%到40%,但是还是跟其他的肿瘤相比,有效率还是比较低的。

主持人续续:跟其他的实体肿瘤比起来,是不是我们的肝癌是多一个肝移植的?因为我听肺癌什么的,我们都讲过,胃癌,还没有听说过做移植的。

栗光明:我们做移植,有心脏移植,肺移植,肝脏移植,肾脏移植。其他肿瘤,因为他的血型转移的机会比较多,所以说他可能如果做移植的话,他不能有效的把周围的血管里边的肿瘤细胞根除掉,他很快就有复发的问题。

主持人续续:其他部位的肿瘤更容易转移。
  
栗光明:血型转移的机会比较多。

主持人续续:可是肝部不是血管也很多吗?
  
栗光明:肝脏的转移,第一首先是肝内的扩散。

主持人续续:先在肝内转移。
  
栗光明:先在肝里边转移。所以我们讲了,为什么肝癌、肝移植有一个标准,现在最常用的国际上公认的是米兰标准,其中最重要的一条就是血管不能有癌栓,就是你的肿瘤不能跑到血管里边。如果跑到血管里边,你做了移植以后,复发率就非常高。我们讲了,如果是有了血管癌栓,那这种病人如果做了移植,那术后一年之后的复发率超过了80%。如果没有血管癌栓,这样的病人做了移植以后,复发率大概不超过15%。
  
主持人续续:也是因为肝部特殊的构成或者是机理,所以我们觉得移植手术是治愈率最高,最好的一种手术方法。
  
栗光明:是。

主持人续续:我们说到肝移植,觉得这个事情离我好遥远,如果是切除手术,因为也经常讲,移植,很多人可能误区或者是不明白的地方都特别多。肝移植手术做的话,首先要先找到一个合适的肝源,这个肝源是不是足够丰富?
  
栗光明:现在咱们国家肝移植现在,最早应该从77年开始,咱们国家有了最早的肝脏移植手术,大概是40年前。当然那时候无论从技术、药物各方面都还不是很成熟,处于探索阶段。我们国家真正的肝脏移植的成熟阶段是从2000年开始。到目前为止,我们国家完成了多少例肝移植,大概是3万例了。美国大概有12万到13万例的肝脏移植手术,他们是从上世纪60年代开始做的,我们国家现在全世界排第二位,就是移植例数,现在每年大概有3000万左右的患者。
  
主持人续续:我们国家3000例的患者能够做这个肝移植手术。
  
栗光明:对。这里边最大的瓶颈在哪儿?因为刚才跟大家说过,我们国家每年有35万例左右的新发的肝癌病人。这里边大概只有3000例的病人有机会获得肝脏移植的机会,这里边最大的问题就是供体的短缺。这两天网络上一直在传送,我们有一个34岁的大夫在上海突发脑血管意外去世以后,他捐出了肝脏,两个肾脏,还有心脏,角膜等等,救了四个人。像这样的我们叫大爱供体了。现在是在全社会在做这方面的宣传、推广。因为我们知道,肝癌病人,特别是有肝癌,同时又有肝硬化,肝功能衰竭的病人,肝移植大概是他唯一的能够长期存活的机会。因为有些病人刚才讲了,肿瘤可能很小,但是肝功能很差。我们刚才讲了,手术切除是唯一的治愈机会,肝功能很差,他不能做手术,那怎么办呢?那只有做移植,换一个好的肝脏。肿瘤拿走了,肝功能也恢复了。我们讲了巧妇难为无米之炊。其实这个器官短缺了,在全世界都是一个问题。我们国家大概每年需要等待器官移植的病人超过30万人。因为我们国家现在有器官登记的网站,需要等待移植的病人会在这个网上进行登记。每年大概将近有30万人需要做移植,这里边当然包括了肝移植、肾移植,心脏移植等等。每年我们国家大概只能完成一万例的器官移植。这里边也是包括了肾移植,肝移植等等,三十分之一,每个器官的比例大概差不多。我们国家每年能完成3000例的肝移植手术,这里边大概有将近10万个病人在等待,三十分之一。
  
主持人续续:我觉得也是,我想移植,但是没有一个健康的并且符合我身体条件的,这个应该去做这种配型什么的标准也很高吧。
  
栗光明:其实肝脏移植的配型在实体器官里面相对比较容易的。骨髓移植大家都知道,它要配几个位点非常复杂,包括肾移植也一样的。肝移植,我们在器官移植里边,它是属于免疫特惠器官,经济上有最惠国待遇,肝移植它在实体器官里边,我们讲在肝移植、肾移植,心脏移植里边,它是排异风险最小的这种器官,它不大容易排异。所以它的配型相对比较简单,它类似输血,等于说是同型就可以了,A型跟A型,B型给B型,而且在特殊情况下,O型可以给任何一个供体。我自己亲手做过的肝脏移植病人大概超过700例。这里边是同血型的A给A、B给B的,大概可能80%到85%。剩下有跨血型的,O型给A型的,或者是A型给AB型的,B型给AB型的,占到将近10%到15%。愈后也是跟同血型是一样的。
  
主持人续续:那这个手术,您每年讲做3000例,那3000例治愈的比例有多高?手术风险有多大?
  
栗光明:我们现在因为肝移植从2000年到现在16年了,是经过了一个比较长的时间。而且大家这几年这种经验积累,技术发展都是非常非常,现在我们国家的肝脏移植的技术在国际上临床这一块应该排在前面的。因为我们国家现在已经有很多的大的中心已经到国外,去帮助其他国家开展肝脏移植手术。肝脏移植手术是围手术期,住院期间病人因为做移植死亡的机会大概只有1%到2%。病人做完手术一年的存活机会在90%以上,5年的存活机会大概在75%到80%。这个结果还是比较乐观的一个结果。
  
主持人续续:其实像肾脏移植,我们都知道人有两个肾,亲属可以去做这种移植,那像肝可不可以?一定是要整个的肝去做移植吗?
  
栗光明:确实是。很多的人也都会问到这个问题,其实问题在89年这个问题就变成现实了。澳大利亚的一个移植大夫,整个全世界都面临着供体短缺的问题,大家就在想,大家都知道肝脏是有再生能力的,那我是不是可以给它割掉一部分,给这个病人用掉,剩下的可以再长起来,确实现实是这样的。我自己大概做过亲体移植,家里边的亲属,兄弟姐妹父母捐献,然后给这个病人。我做了大概30多例这样的病人。

主持人续续:捐献一块儿给他。
  
栗光明:我做过最小的大概只有十几个月。

主持人续续:十几个月得了肝癌是吗?
  
栗光明:是肝脏的肝硬化,肝功能衰竭。因为肝移植手术指症有两大块,一块是肝癌,一块是肝硬化,肝功能衰竭。有的小孩一出生就是黄疸,我们叫先天性胆道闭锁,这样的小孩只有肝移植才能长期存活。像你刚才讲的,这种亲体捐献,这个是目前解决供体短缺的一个很重要的补充方法。我们为了解决这个供体短缺的问题,想了很多很多的方法。一种就是像你说的亲体的,就是我们家里边的健康人,比如说捐出一半的肝脏,可以给。但是这是一个非常非常复杂的过程。他要计算很多,为什么呢?因为一个人的肝脏,把里边的血管是否有畸形,他的肝脏的大小多少。我切多少给这个病人用上,他够用。留多少这个病人不会有危险,这是一个非常复杂的计算的过程。你像我在香港马琳医院有将近半年时间学习亲体肝脏移植的机会,香港马琳医院有一个范尚达范院士,我跟他学习了很多时间。他是国际上非常知名的肝脏移植专家,特别是做活体肝脏移植。他就做过一个统计,一个成年人,比如说他有愿望做这个器官捐献,最后经过各项检查,最后能够捐成的机会大概只有20%左右。100个人过来经过筛查,血型是否合适,血管是否有畸形,肝脏功能怎么样,最后只有五分之一的人能够合适,能够捐成。
  
主持人续续:就是我如果想捐肝脏的一部分。100个人里面,只有20个人能够做这个肝脏移植。大多数人都不是合适的。
  
栗光明:对。

主持人续续:如果做这样的手术的话,两边是不是也都有风险?
  
栗光明:是这样的。我印象特别深,我应该是03年,我做的第一例的亲体移植。这个病人现在还非常健在,而且之后做生意做得很好的。他是03年的春节,我印象很深,春节的时候,得了,他本身就有基础肝病,肝硬化,最后吐血,肝昏迷。如果没有及时的肝脏移植,这个人可能就会没了。他家里边兄弟三个人,他是老大,兄弟三个的感情非常非常好的。因为得病的这个病人老大,他考上大学在北京工作,那两个弟弟都在农村,那两个弟弟的家里的孩子上学全是他帮着张罗,这两个弟弟来看哥哥,一看病这么重,就问我们有什么办法,那种情况下,肝移植是唯一的手段,但是一时半会儿找不到合适的供体,非常着急。这两个弟弟都偷偷去做了检查,其中一个弟弟本身也有肝炎,没法儿捐献。后来另外一个弟弟一查是健康的,他就想捐献。因为做捐献的话,相当于是给一个健康的人做一个大手术,切他一半的肝脏,这个必须是至亲同意,你得跟本人介绍手术的风险,还有家里,他的爱人,他都结婚了。他爱人当时就不同意。 因为这个完全可以理解,等于说这是一家之主,做这么大的手术万一有什么问题呢。我印象最深的是家里的老妈妈,三个兄弟哥仨的妈妈也来了,说手心手背都是肉,我不能为了一个生病的孩子,把一个健康的儿子的命也搭上去了。因为我们在移植界其实有这么一句话,比如说肝移植如果风险有1的话,那活体移植就是2,因为他是两个人。当时这个弟弟跟哥哥感情非常非常深,他就一定要做这个捐献手术。但是必须得符合这个规矩,当时我们因为这方面也没有太多的经验,他就拿了一个委托书。是他爱人写的,签的字。委托他这个弟弟,全权作主了,这个手术。当然是同意做这个手术。当然这个手术做得非常成功,到现在为止,哥俩儿身体都非常非常健康,没有问题了。后来我才知道这个委托书是他弟弟自己写的,当然现在皆大欢喜,因为都很好。说明就像您说的,亲体移植确实是有风险的,因为它存在捐肝的人出现意外的问题。

咱们全世界现在做亲体移植的数量大概超过两万例了,亲体移植,总的肝移植的例数超过20万例,这里边大概有十分之一是亲体移植,就是活体移植。这里边这两万例的病例中,现在世界上报道的,因为正常人捐肝之后出现意外死亡16例报道。就是两万分之十六,这里边已经有16个人因为捐肝人没了。他是一个健康的人,他是不需要做任何手术的人,他因为为了救另外一个病人,所以说亲体移植的风险还是非常大的。

主持人续续:其实您做了这么多例肝移植手术,那您觉得这么多年,不管是从技术进步或者是人的理念,或者是医生的理念都有一些什么样的改变呢?
  
栗光明:首先第一我们对肝癌肝移植,比如说咱们讲的。什么样的病人他能获益,因为我们知道现在供体非常非常短缺。我们希望每一个供体都能发挥到最大的作用。他能让一个人健康的活20年、30年甚至更长的时间。现在国际上肝移植以后的病人最长时间已经活到36年了。我自己做的肝癌肝移植病人已经活到16年。超过5年的病人超过300例了,超过10年的将近有70多个人。等于说确实这里边有相当一部分人获益了。就像我们早期在2000年开始做的时候,有一部分病人他是比较晚的肝癌病人,我们给他做了移植手术以后发现,结果在一年之内肿瘤就复发转移。等于说可能家里边付出的很多,病人并没有得到一个很好的长期的存活,包括生活质量。第一,我们认为对于肝癌,肝移植术前标准的把握我们认为是非常,现在经验会更丰富。我们认为什么样的病人做移植他会获益,这是第一大块。第二大块是手术技术的进步。早年我们做一个移植需要10个小时更长的时间,现在我们做一个移植大概需要4、5个小时。早年我们可能出血会好几毫升甚至上万毫升,现在我们做一个移植,比如说包括我自己来讲,可能会有一半的人可以做到不出血,出血会很少。像一个常规手术一样的,可以做到。
  
主持人续续:我一想想,我觉得移植是一个特别遥远特别遥远的事,风险特别多。
  
栗光明:第三是我们对于移植围手术期的一个处理,包括术前,我们如何把他的状态能调整得更好。术后我们用一些什么样的治疗能够减少合并症的发生甚至肿瘤复发的减少。比如说我们现在免抑制剂的使用,现在有很多一些新的药物的出现,我们如何合理的运用它,减少肿瘤的复发,减少它的副作用。

主持人续续:其实在技术层面进步还是很大的。主要是肝源太少了,呼吁全社会的人应该去做这种公益的一些活动。
  
栗光明:我们讲大爱共体。因为现在确实是一个观念在转变,生命是否能够更加延续。现在像广东、南方很多的地区,这一块因为宣传工作,大家对这方面的理解会更多一些。那边的工作开展会好很多。因为他也是一种生命的延续。

主持人续续:因为我们其实经常听说的最多的是骨髓移植会比较多。其实肝的这种捐赠我觉得真的是了解得也比较少。今天听栗老师讲了很多,长了很多的知识。节目最后也请栗老师再给我们总结一下,再跟我们网友朋友们在肝病的一些预防方面,给大家日常的知识,给大家总结一下。
  
栗光明:非常不幸,一开始给大家讲的,我国是一个肝病大国,一个是病毒性肝炎,乙肝、丙肝发病率比较好,人群比较大。第二,我们国家又是一个好客的大国,很多人朋友聚会喜欢喝酒。第三是生活习惯的改变,现在可能油腻食物,脂肪感发病率增加了。这三块都是肝癌的高危因素。在这一块,第一,我们如何预防病毒的传染,现在比如说我们做疫苗注射就可以做到很好的。我们新生儿的疫苗接种,我们成年人如果是没有抗体的话,可以做疫苗接种。酒一定要适量饮酒非常重要。对于脂肪肝来讲,健康的生活,合理的饮食,这是非常重要的。这是第一块预防角度。第二,如果一旦非常不幸,我们感染上了病毒,或者是我们有了慢性肝病,有了肝硬化,那么我们怎么办呢?我们要高度重视这一块,定期体检。每三到六个月一定要到医院去做一次体检,其实很简单,做个B超,抽个血化验。第一是能够了解肝功能是什么情况,需不需要治疗。第二最重要的是有没有肿瘤的发生。有的肿瘤发现早诊断早治疗,它的愈后还是很好的。第三就是一旦发现了问题,我们应该到正规的医院去就诊去。这样可能会给你一个合理的规范的治疗。因为现在肝癌,我们刚才给大家讲了,有很多种治疗方案,你到底是哪一期,适合什么样的方法,还是要请专科医生给出建议来。

主持人续续:再次感谢栗主任作客我们本期节目,我们这期访谈就到此结束了,下期再见。

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