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本期介绍

据国家癌症中心最新发布的数据显示,我国每天新发的恶性肿瘤患者达到了一万两千人,其中癌痛作为肿瘤最常见的伴随症状,它的治疗现状实际上是非常不容乐观的。癌痛需不需要治疗呢?应该如何治疗呢?今天我们非常高兴邀请到的是中国抗癌协会癌症康复与姑息治疗专业委员会的主任委员、上海长征医院肿瘤科的主任医师王杰军教授做客我们《名医堂》节目,为大家解答相关问题。

嘉宾介绍

王杰军

上海长征医院肿瘤科主任医师

工作单位:上海长征医院

主要研究方向:消化道恶性肿瘤的非手术治疗,恶性肿瘤的姑息治疗。

深度问答

  • Question

    所有的癌症患者都会有疼痛感吗?

    answer

    王杰军: 疼痛是恶性肿瘤病人非常常见的一种症状,原卫生部在全国范围内的癌痛现状调查显示:我国癌痛的发生率为61.6%,其中50%为中度至重度疼痛,30%为难以忍受的重度疼痛,这些病人都是需要治疗的。是否会伴随疼痛,跟肿瘤发生的部位,肿瘤大小,以及它对机体的侵犯程度有关系。有的肿瘤直径很小,但长在神经部位,就会痛,有的肿瘤大,但离重要脏器很远,就不会痛。
  • Question

    癌症的疼痛是阶段性的还是持续性的?

    answer

    王杰军: 疼痛时间长短,一方面跟肿瘤本身的治疗有关系,比如说肿瘤侵犯到神经所产生的疼痛,肿瘤治疗好了,痛就好了。另一方面有些病人的疼痛通过抗肿瘤治疗缓解了,疼痛也会得到缓解。引起肿瘤病人疼痛的原因有很多,但是3/4的人是因为肿瘤本身的发展引起的神经压迫、组织破坏、骨头破坏而感到疼痛,另外跟我们的治疗也有关系,比如放疗手术以后也会痛。
  • Question

    用吗啡治疗癌痛会让人上瘾吗?

    answer

    王杰军: 肿瘤病人本身的疼痛感会抑制成瘾。瘾君子一般通过静脉打药,或者用鼻粘膜直接吸药,从而使血药浓度瞬间达到一个峰值,这样人才会“飘”起来。但我们治疗癌痛用药是口服的,口服药物的剂量上升很缓慢,成瘾的可能性非常小。不论是从发病机理上,还是从给药方式上和药物制剂的水平上,口服缓释药物都克服了成瘾的隐患,成瘾现象在癌痛病人里几乎不可能发生。

访谈实录

名医堂173期:癌痛 癌症患者“不能承受”之痛


主持人续续:大家好,欢迎收看《名医堂》。据国家癌症中心最新发布的数据显示,我国每天新发的恶性肿瘤患者达到了一万两千人,其中癌痛作为肿瘤最常见的伴随症状,它的治疗现状实际上是非常不容乐观的。癌痛需不需要治疗呢?应该如何治疗呢?在肿瘤治疗过程中,癌痛的治疗又起到什么样的作用和意义呢?今天我们非常高兴邀请到的是中国抗癌协会癌症康复与姑息治疗专业委员会的主任委员、上海长征医院肿瘤科的主任医师王杰军教授做客我们《名医堂》节目,给大家一起解答一下这样的问题。王老师您好,欢迎您来到《名医堂》。   

王杰军:大家好,非常高兴今天来到腾讯健康的《名医堂》,跟大家一块来共同聊一聊有关癌症病人疼痛的话题。   

主持人续续:王教授,是不是所有的癌症患者都会有疼痛感呢,有没有没有的?   

王杰军:疼痛是在恶性肿瘤病人里面非常常见的一个症状,根据我们国家统计,当然在67%以上的病人在病程里边是有中重度疼痛的,所以这些病人应该是需要治疗的。   

主持人续续:就67%,那也就是说还有33%是没有疼痛感的吗,还是说不需要治疗的?   

王杰军:有些病人是没有疼痛的。   

主持人续续:真的有些没有疼痛?   

王杰军:这跟肿瘤发生的部位,跟它的大小,跟它侵犯的程度是有关系的。比如说一个肿瘤可能很小,但长在神经部位,那很早就会痛,有的肿瘤可能长的很大,离重要脏器很远,所以不会痛,所以跟部位有关系。   

主持人续续:什么样的肿瘤,有没有一些非常常见的肿瘤是必须要治疗的这样的一个范围?   

王杰军:你是讲它疼痛吗?   

主持人续续:比如说胃癌、肺癌这样的一个分类。   

王杰军:因为作为肿瘤来讲,肿瘤肯定是需要治疗的,在恶性肿瘤治疗里边,我们说恶性肿瘤治疗应该包括两个方面,一是针对肿瘤本身的治疗。再一个怎么去让病人同时获得好的生活质量,这两方面。我们讲有一个是抗肿瘤治疗,一个是姑息治疗。所以说抗肿瘤治疗和姑息治疗现在同等重要,就是国际上已经把姑息治疗列为抗肿瘤里边非常重要的治疗方面。而在这里面,疼痛是一个非常重要的话题。   

主持人续续:先让他不疼了。   

王杰军:对,因为疼痛非常容易控制,靠一个药物就可以让90%的病人不痛了,所以它非常强调什么是不痛。   

主持人续续:是不是疼痛越早期治疗就越好呢?   

王杰军:你问了一个非常好的问题,实际上我们都知道当一个人没有痛觉的时候,这个人是活不长的,因为他没法保护自己,我们讲这个疼痛是急性痛,痛了以后马上好了,不再有的。但对癌症病人来讲疼痛不是急性的,变成慢性痛。   

主持人续续:一直都在疼。   

王杰军:对,当一个痛变成慢性痛以后,国际上把慢性痛本身定义成一个病,就慢性痛本身就是一个病。   

主持人续续:慢性痛本身就是一个病。   

王杰军:本身就是一个病,这个病同样跟癌症一样需要治疗,在国际上把癌症疼痛定义成一个慢性痛,慢性痛本身是一个病,同时在国际上,大概在十年前就提出消除癌痛是患者的基本人权,提的位置非常非常高,而且把疼痛作为我们人类跟体温、脉搏、呼吸、血压同等重要的第五大生命体征,是放到非常高的位置上。   

主持人续续:原来这么重要。   

王杰军:对,只是我们现在把疼痛没有放在这么高的位置去认识它,实际上疼痛是非常非常重要的疾病。   

主持人续续:我觉得疼痛是这样,我自己能感受到疼痛,那我跟您说我现在很痛,特别痛,那您怎么理解我的疼痛,是不是在医学上也有一些这样的分级?   

王杰军:疼痛一定是这个人的感受是最重要。   

主持人续续:还是我个人感受最重要是吧?   

王杰军:对,所谓疼痛就是一种不良的体验和感受,只有这个人自己知道,别人是永远不会知道你有多痛。   

主持人续续:对啊。   

王杰军:有的时候说这个人太骄气了,他不痛老叫痛,实际上真是痛,自己的感受每个人不一样,就像我们两个人在一起,同样一件事情,同样被针扎了一下,可能有一个人没反应,有一个人痛非常厉害,跟我们感受有关系,所以疼痛一定要尊重病人的感受,病人说痛一定是痛,病人感受是最准确,不能说我说不痛你就不痛。   

主持人续续:对啊,我觉得没什么大不了的,为什么会疼的哇哇直叫呢。   

王杰军:对,每个人不一样,跟他自己的经历也不一样。其实在这里面我们对疼痛是有个评分。   

主持人续续:也有评级。   

王杰军:拿一根线上面有不同的数字,根据人的心理感受,一二三四五六七八九十,0分是不痛,到10分是最痛,我们说1到3分是低等痛,4到6分是中等痛,7分以上重痛,医生给你看你是几分,你自己会有一个印象我大概几分痛,相对把这个通评价出来。   

主持人续续:就是我们会用语言描述出来,然后让患者再看,就是他自己评价自己,是这样的吗?   

王杰军:对,我们主观的描述可以描述,但是描述以后,他很难非常相对客观的评价他。比如说你跟我讲了,我痛的非常厉害。   

主持人续续:对,痛的非常厉害,那是几级呢?   

王杰军:不知道,但是分成数据,相对的能客观一点,能看到打多少分,以后我们对你的评价更加精确、更加准确,而且我跟别人去交流会更加好交流,这样比较好弄。   

主持人续续:那您刚才讲了中、重度疼痛,是不是一般到了晚期癌症患者才会有这样的疼痛感呢?   

王杰军:这个不是的。   

主持人续续:不一定,早期患者也可能产生这样的疼痛感?   

王杰军:也会,就是我前面讲的看肿瘤生在什么部位,有的病人长在腹膜后肿瘤,长的像小孩头那么大,他没有任何感觉。   

主持人续续:腹膜肿瘤能长那么大。   

王杰军:有的不痛,他没有感觉,有的比较小,长在神经边上,痛的要死,所以长的位置是有关系的,所以恶性肿瘤的疼痛不是只有晚期病人才有的,早期病人也有疼痛,跟生在哪个部位有关系的。疼痛在肿瘤病人里边,就像我们做姑息治疗一样,做姑息治疗开始就应该参与的一个治疗过程。   

主持人续续:那癌症的疼痛是阶段性的吗,或者还是持续性的一直在疼?每种不一样吗?   

王杰军:一个跟肿瘤本身的治疗有关系,比如说肿瘤对神经的侵犯,肿瘤治疗好了,肿瘤切掉了,没有了,痛好了。再就是有些病人疼痛,通过药物治疗,抗肿瘤治疗缓解,也可以疼痛缓解,这跟肿瘤本身有关系,因为肿瘤病人疼痛原因很多,但是我们说3/4的人因为肿瘤本身的发展引起的神经压迫、组织破坏、骨头破坏痛,还有一部分人跟我们治疗有关系,比如我们放疗手术以后也会痛,跟治疗有关系。   

主持人续续:做完治疗也会疼痛。   

王杰军:治疗疼痛也是其中一部分,还有一部分肿瘤病人本身的一些并发症,肿瘤病人现在体质弱了,长了褥疮,褥疮痛了非常厉害也会有。再有肿瘤病人体质弱了,出现疱疹也会出现这种疼痛。   

主持人续续:可能不只是肿瘤本身引发的疼痛。   

王杰军:肿瘤本身侵犯、转移占最大多数,其它因素也会有疼痛,肿瘤病人疼痛原因非常复杂的。   

主持人续续:中国人忍耐能力还是很强,而且很多人会觉得得癌症疼痛是应该的,怎么还需要专门去治疗呢?   

王杰军:你这句话确实反映了一个多数肿瘤病人共同面临的问题,我们去年在国内做了一个研究,我们跟一家国外数据公司在中国做研究,就会发现,多数病人认为,我得癌症就会痛,我没必要跟医生讲,而且还有很多非常特别的一些想法,就是说如果说我不痛了,医生会不会以为我肿瘤好了,肿瘤就不给我治疗了。   

主持人续续:对,疼痛也反映出来是不是厉害,就是这样一个情况。   

王杰军:对,这是非常错误的观念。一是我前面讲的,疼痛本身是一个病,这个病需要治疗。疼痛本身对病人带来的所有的影响,慢性疼痛所有的影响,没有一个是正性的,全是负性的因素。这个病人疼痛,他会有焦虑,会有抑郁,会吃不好、睡不好,会影响你的免疫功能,会消耗你的能量,甚至有的时候让你对很多治疗很不配合,让你丧失治疗的信心。肿瘤可能治的非常好了,因为我前面讲过肿瘤治疗本身或者肿瘤神经损害本身,组织破坏已经恢复不了,肿瘤已经治的非常好了,但还痛,病人以为肿瘤没有治好。实际上这个时间疼痛病人感觉会非常好,这个时间可以看到,疼痛本身的控制对提高病人的生活质量,提高病人的抵抗力,提高病人治疗的依从性很多方面都会有好处,所以控制疼痛对肿瘤病人非常重要,而且医生对肿瘤治疗好坏的评价不会依据疼痛来判断。   

主持人续续:不会因为疼痛来判断。   

王杰军:有很多办法可以判断这个肿瘤是否好坏,非常客观的治疗,比如肿瘤大小的改变,肿瘤直径的改变、面积的改变等等方法都可以评价,所以肿瘤的评价不是靠疼痛。   

主持人续续:是吗?   

王杰军:不是靠疼痛。   

主持人续续:可是有这种情况,我平时比如说我肚子疼,我就知道我今天可能吃的不好,我这儿扭伤我这儿就疼,可是您刚才讲的癌症的疼痛也有很多原因,或者转移,或者其它一些情况,完全都不疼了,那这些情况不就被盖掉了吗?   

王杰军:就是治疗不疼了以后。   

主持人续续:我完全感觉不到一点疼痛,我怎么知道我其他部位是否健康。   

王杰军:这就是前面讲的问题,很多病人认为如果不痛了,是不是医生认为我好了,实际上医生对肿瘤范围的判断和治疗好坏的判断不是靠疼痛来的。有很多病人不痛,他仍然要看肿瘤,他仍然要看肿瘤不是因为疼痛来的,这些病人怎么办?我们是有很多方法评价它,而且从来没有因为说依靠疼痛来治疗抗癌治疗好坏的指标。   

主持人续续:就是临床上的大夫不会根据这个疼痛,只能说你疼了,他要给你做治疗,但不能说把你疼痛治好以后,觉得其他病没有问题了。   

王杰军:对,因为有些情况下,比如说很多病人他手术完以后,放疗完以后,痛会持续存在,因为治疗本身引起的神经损伤,痛会持续存在,这些肿瘤已经好了,但痛依然需要治疗,这些都说明疼痛跟肿瘤之间本身不是非常直接相关,有关系,但不是非常直接相关。   

主持人续续:我在看过一些新闻报道,有些晚期癌症患者,他们甚至忍受不了这种疼痛感,就会跳楼自杀或者采取一些极端的行为。看起来觉得他们真的是受疼痛折磨真的很严重,这种感觉。   

王杰军:对。实际上中国有很多话在描写疼痛,痛不欲生,痛了真不想活了,我们碰到这种病人,他到病房一看,这个病房真不好,为啥不好?这个窗打不开我跳不下去,他真想跳。所以这种情况下,我觉得疼痛控制不了,我觉得是我们医疗的一个失败,疼痛通过药物、通过其它方法完全可以控制,再疼痛也可以控制,关键是我们要正确认识疼痛这件事,疼痛认识正确就可以非常好控制。   

主持人续续:刚才我们开场讲癌痛的治疗,中国现在的现状并不是特别乐观,有没有一些调查数据显示,有多少癌症患者现在正在接受癌痛的治疗呢?   

王杰军:我们今年刚刚在全国的17个省市,175家医院刚刚做了一个调研,我们来看整个中国癌痛治疗状况怎么样的。确实看到我们整个癌痛发生率在67%左右,但我们看到我们整个治疗水平还是非常低的,大概只有10%左右的人接受治疗。   

主持人续续:只有10%的人接受这个癌痛的治疗是吗?   

王杰军:对,还有很多人还没有治疗,我们确实有很大差距需要我们去弥补。世界国际麻管局来评价一个国家疼痛治疗好坏,根据这个国家医用吗啡消耗量来判断,我们国家从80年代末、90年代初时间开始,那个时间世界卫生组织进入中国,开始在中国推广怎么样来控制癌痛,可以看到从那个时间开始到2013年,我们中国的医用吗啡从几公斤已经到了1600公斤,增长速度非常快。但是即使这个增长速度,目前我们在全世界排名仍然排在非常后面,仍然排在80几位到100位徘徊,我们依然比国际疼痛控制差的非常远,我们需要有很长的路需要走。这次调研也发现,实际上我们可以看到,像北京这种大城市,上海这种城市,大的医院里边,疼痛病人现在比较少,很多中晚期的病人疼痛比例更加高的病人他们在更加低层的医院,在这些医院我们发现一些药物跟不上,一些技术跟不上,反而痛最高的病人得不到非常好的控制。   

主持人续续:是在地方、基层医院患者。   

王杰军:因为我们知道在大医院不会收非常晚期的病人,都到这些地方去了,这些病人更加需要管理,但在这些区域往往这些药物供应不上,医生的观念不够好,所以反而影响了这些治疗。所以我们也希望未来我们能做更好的活动,能把基层的治疗更加好,就这么想去做。   

主持人续续:您觉得中国癌症患者本身是不是接受这种疼痛治疗的,会不会因为一些价格原因等等,他们其实不接受的。   

王杰军:你问的这是非常好的问题,我们一直在想到底我们疼痛治疗不好的障碍是在哪里,我们一直在讲我们有三个障碍。   

主持人续续:三大障碍。   

王杰军:三大障碍,一个是医务人员的障碍,医务人员本身对疼痛认识不足,对疼痛治疗方法认识不足,对这些药物认识不足,这是我们医务人员的障碍。但通过这几年的努力我们发现,以前中国的医生都害怕吗啡会不会成瘾,吗啡是毒品,都害怕,但经过这些年的努力,中国医生对成瘾恐惧已经非常好地降低了,我们去年做过一个全国调研发现,中国医生已经把成瘾放在第五位考虑因素,已经非常后面,已经非常合理认识。但在这次全国范围调查,我们发现很基层的医院发现有问题,医生担心成瘾比例提高了。   

主持人续续:基层医院的医生认知还是不够高。   

王杰军:对,确实还需要努力。再一个,我们说还有一个因素,说什么?是我们很多患者和患者家属的障碍,就跟你前面讲的一样,我万一不痛,医生以为我癌症好了怎么办?所以他会有一些疑虑,实际上一个,大家都知道,医生对肿瘤的判断不是靠疼痛,疼痛是非常非常不重要的一个方面。   

主持人续续:非常非常不重要。   

王杰军:对,所以说医生不会去因为不痛了,因为肿瘤好了,不会,不会有这个元素,不会担心这个。再一个,作为病人和病人家属也害怕成瘾。讲到吗啡,直接想到毒品,不会想到治疗,所以大家看到这是两方面因素。还有一个方面因素我们说是行政管理的因素,比如说我们一些法规的问题,当然现在我们国家,我们从政府的法规层面应该说已经放的非常开,在中国已经取消对癌痛病人使用吗啡,我们没有量限制,用多少都可以。再一个以前我们用吗啡药物。   

主持人续续:甚至药店可以直接买得到。   

王杰军:药店不能买,但量没有限制,多高没有问题,很大没有问题。再一个我们以前用吗啡是有一个卡管制,现在我们国家把这个卡取消,不用这个卡,到医院只要诊断恶性肿瘤疼痛,只要开药就可以。再一个,我们国家以前,你这个医药要买吗啡提前一年报计划,这个计划还不能全批给你,我们国家在15年前把这个全都取消,完全放开,中国从政策层面上已经非常好的能够满足病人控制疼痛所用药物的这些限制了。但是现在我们也发现出现其它问题,医疗支付问题,怎么样开这么多药,谁来付钱,医保可以报销,但是有限制,不能说在门诊开药,只能到住院开药,还有很多限制,不完善。我们希望这次调研发现问题,我们也在跟国家行政管理部门反馈,我们希望能更好解决这些问题。当然有些问题是地方执行层面的问题,我们也在呼吁地方执行层面把这些放开了,真正让病人疼痛缓解。就像我们前面讲的,姑息治疗是早期要开始,还有很多晚期病人。   

主持人续续:您说姑息治疗要早期开始,可是我觉得姑息治疗不是走到生命最尽头才叫姑息治疗吗?   

王杰军:所以说姑息治疗,你说的话,我们大家对姑息两个字理解的问题,我们认为姑息实在不行就姑息一下。实际上真正的姑息治疗,世界卫生组织定义的姑息治疗,如果这个病没有办法治愈它,这个时间采取所有治疗都属于姑息治疗。是在肿瘤里边,在中国肿瘤病人都属于中晚期不能治疗,这部分病人都属于姑息治疗,从诊断开始到死亡那天,甚至到病人死亡以后,他家人的方法都是姑息治疗。   

主持人续续:很大的过程。   

王杰军:非常大的,临终关怀只是肿瘤病人非常小的一段,临终关怀是病人怎么死得好,前面是怎么活得好,非常长的是怎么活的好,比如疼痛,恶心呕吐,消瘦、疲劳等等都要关心他,在这里边可以看到姑息治疗非常早的概念,一定不是说跟临终,是开始就有。刚才讲了病人早期为什么痛,把肿瘤切掉还会痛怎么办,这些痛一定要治疗,不能肿瘤切了没了提前痛,长肿瘤还没痛,那就更加麻烦了,所以很多东西要从开始持续的治疗。   

主持人续续:姑息治疗的话,一般会持续多长时间?这个有统计吗?   

王杰军:跟不同的肿瘤生存时间有关系,一个是一直维持到病人到最终的治疗,病人去世了,病人家里面人怎么样心理的康复,这也叫姑息的范畴,这个范围是很长很长的。我们可以看到肿瘤病人一旦生了肿瘤以后,他可能肿瘤不在,肿瘤很多一起其它问题还在,需要去治疗。现在二型肿瘤变成慢性病,我们国家在疾病预防政策里边,把恶性肿瘤作为慢性非传染性疾病,它跟糖尿病、高血压一样管理,现在我们会发现,每个人在一块聊聊天,三四个周围就会碰到一个肿瘤病人,病人非常常见,这些病人我们需要一直关怀,一直给他做很多姑息治疗干预。   

主持人续续:刚才您讲到疼痛治疗主要的治疗方法就是靠药物是吗?   

王杰军:我前面讲了就是说我们通过药物可以让90%的病人可以解决。   

主持人续续:90%病人通过药物治疗。   

王杰军:我们说一支笔和一张纸,就是医生拿支笔开个处方就可以让90%的病人不痛了,关键怎么正确认识它。而且国际上把中、重度疼痛治疗的药物定为吗啡药物,定为吗啡,是精标准药物。你刚才问我另外一个大家非常关心的问题,大家非常担心会不会成瘾,比如我肿瘤没治好,疼痛没治好,变成一个吸毒患者了,这是大家非常关心的。实际上你可以去,如果你有机会碰到一些行医多少年的老医生问他,你在临床上碰没碰到过疼痛病人吃吗啡药物成瘾的,几乎没有。全世界研究,做了很多病人调查,做了几万个病人,发现只有万分之二的病人才可能出现成瘾可能性,非常非常小,而且疼痛本身,疼痛这件事对成瘾是个非常强的抑制剂,有痛的不大会成瘾,疼痛本身需要止痛,这不会成瘾。   

主持人续续:这叫以毒攻毒吗?   

王杰军:这在我们神经系统法定里面本身会抑制成瘾,比如经常讲一个例子,我们讲有一个电影叫《007》,邦德被别人打了海洛因以后,不会成瘾,为什么?拿去撞墙,产生剧烈的疼痛,疼痛可以抑制成瘾。肿瘤病人,疼痛本身会抑制成瘾。再一个我们会看到要成瘾的人,药血和药的浓度,静脉打药,或者用鼻炎吸药,浓度非常快,非常高,这些人就会飘起来。但是我们现在药物的改变,药物现在口服的,口服药物剂量上升是很缓慢,非常平稳的,不会飘起来,变成吃了没有用,这些成瘾性越来越小。从发病机理上,从给药的方式上,从药物的水平上都已经克服了,所以成瘾在癌痛病人里面几乎不可能。   

主持人续续:那如果患者吃这个药是不是应该严格听医生的话,如果吃的多的话万一成瘾怎么办?   

王杰军:成瘾跟吃多吃少没有关系。我前面讲的,疼痛导致他不大会成瘾,所以疼痛在病人有的情况下,我们说这病人是不是成瘾,他如果药没吃,就成瘾了,实际上不叫成瘾,我们叫身体依赖,就突然停了不舒服了,这个药不能突然停,慢慢减量就会好了。   

主持人续续:身体依赖觉得也还是,就是大家可能也会在心理上不太接受。   

王杰军:慢慢减量就可以,就像你做一件什么事情习惯,突然一停就不舒服,慢慢减少有个适应过程就会好,这个药也是一样,而且我们讲成瘾不是身体的依赖,是心里面精神的依赖,是完全两回事,所以这是不一样的概念。   

主持人续续:那这个治疗疼痛的药物除了吗啡以外还有没有其它的药物?   

王杰军:还有其它药物。   

主持人续续:或者是其它一些方法。   

王杰军:实际上治疗疼痛,我前面讲了,疼痛本身是一个病,治疗一个病肯定不是一种药物,但我们会有一种药物为主,这种药物为主就是吗啡药物为主,在这个基础上我们判断有的病人疼痛是因为内脏引起的痛,有的病人痛是神经损伤引起的痛,这些痛有其它辅助药帮助你,抗忧郁的药、抽搐的药等等这些药物都可以帮助我们缓解疼痛。我们知道有人心烦,痛的厉害了,心情好就不痛了,会有这种体会。有些东西靠药物控制不住,我们还有非药物方法,靠一些神经的毁损等等都可以,包括电刺激等等,所以疼痛治疗里面我们有药物也有非药物,还有辅助药物在一块,也是像治疗疾病是多学科的,需要团队来做的方法。   

主持人续续:治疗疼痛这么复杂,我以为就是在家吃了药片我就不疼了。   

王杰军:因为你的疼痛非常简单,那多数痛,我就说90%痛可以通过药物解决,很难治疗也可以用其它方法。   

主持人续续:也就是说癌痛患者很多都是要在医院、在家共同来完成治疗的是吗?   

王杰军:多数病人疼痛是非常容易控制的,像你前面讲控制不住的疼痛是另外一回事,多数病人的疼痛,我们说一支笔、一张纸就解决了,有难治的需要去医院要用辅助药物或者非药物治疗,这个需要做的,有些病人需要心理干预等等。   

主持人续续:我们知道癌症患者每天要治疗肿瘤本身,要服用很多药,其实花费也挺高的,再加上疼痛的治疗的话,会不会增加他们的经济负担?这有多大的比例?   

王杰军:实际上在整个肿瘤治疗里面疼痛药物治疗费用非常非常低。   

主持人续续:基本上差不多每天要花费多少?   

王杰军:现在一般情况下,一个人花费一天会在100块钱以内,几十块钱就可以解决这个问题,而且这些药都是在我们社保里边可以报销的,现在国家在这块放的非常开。   

主持人续续:疼痛药本身可以报销掉?   

王杰军:对。   

主持人续续:那我们患者和家属应该挺接受的,您刚才讲其实副作用也不大,也不贵,还能提高生活质量。   

王杰军:就是理念问题。前面讲的,不痛了,医生是不是以为我肿瘤好了,它会不会成瘾,非常大的限制病人去用这个药,他不愿意跟医生讲,我们在调查中会发现,病人说我认为肿瘤就要痛,当我实在受不了我跟医生讲,但那个时间疼痛变成慢性,这个时间已经造成很多不应该有的影响了,比如说我们急性痛,我手碰了钉子,这里痛,当这个变成慢性以后,这个痛范围不是手痛,变成胳膊痛,脑子在我们中枢里面会形成一个叫,我们叫泛化,周围一大片都影响,甚至把我们神经重新改造,有很多其他的麻烦在,所以慢性疼痛治疗比急性疼痛要复杂的多,疼痛要尽早治疗。   

主持人续续:急性痛转成慢性痛再去治疗其实非常麻烦。   

王杰军:非常麻烦。   

主持人续续:是不是说不光癌症本身这个疾病,其他疾病也是一样的道理?   

王杰军:对,实际上疼痛,我们说包括癌痛和非癌痛,非癌痛病人是更加多的人群,例如说我们中老年人的腰腿疼,一些年轻人在办公室颈椎不好的痛,还有运动伤痛等等等等痛,都是非常非常大的一个需求。   

主持人续续:都要去治疗和管理吗?   

王杰军:你想想看,我昨天下午在一个记者的采访,他说他一个肩膀痛,没法写作,没法用电脑。   

主持人续续:本身这个病治好了就不会不疼。   

王杰军:不疼就好了,很多人痛不重视,职业病痛痛就算了,没想到痛,你这一痛心情不会好,休息不会好。   

主持人续续:是。   

王杰军:而且疼痛本身会,我们消耗很多能量,带来很多其它问题,所以疼痛对我们没有好处,而且因为疼痛本身它产生的焦虑抑郁会影响我们抵抗力下降等等因素在,所以慢性疼痛一定是需要治疗的。   

主持人续续:一定需要治疗。   

王杰军:而且可以治疗。   

主持人续续:那癌痛是不是这些疼痛里面最难处理,级别最高的呢?   

王杰军:癌痛应该说癌症病人,这真的是非常不容易,三大癌症本身面临着非常大的对生命的威胁,这些病人再来一个疼痛,他受的苦太多,而且这个病人到晚期,这个病人今年过了还有明年,他在这个痛苦里边度过他的余生,作为医生来讲是一个失职,包括我们说应该更加关心这些人。病人疼痛,不光是病人难受,这一家人都不会舒服,这一家人都不会有一个好心情。我说我昨天在跟他们记者在说,我说让我非常感动的一件事,一年春节前,我早上一到办公室,病人家属给我跪下,给我吓一跳,我说啥情况,我就问,说医生我非常感谢你,你昨天给的药不痛了,我们一家人终于可以开心过年了,这件事让我非常感动。一个病人不痛,一家人可以非常开心的过年了,这一年可能是他最后一年了,我们让每家人能这样快乐,我觉得这是一件非常非常好的事,所以我们更加努力去做一些非常容易做得到,给病人和病人家人能带来快乐的事是非常重要的。包括我们到医院去就医,实际上有的时候我们对医疗的满意度就在于,我到医院看了半天还痛,一定对医疗不好,一定不满意,如果把疼痛控制了,其他病一样控制,那这些医疗体验会非常好,对疼痛控制,对改善我们对医疗的满意度,我们病人和病人家属生活质量都是非常重要的。美国的很多研究已经证明了,通过控制症状,病人生活质量明显提高了,病人生活上也明显提高,所以这里边疼痛非常容易做到,而且非常容易见效的一个治疗。   

主持人续续:最主要的是医生和患者都能够提高疼痛治疗的意识。   

王杰军:对。   

主持人续续:刚才您讲到我们基层医院里边医生可能对这种疼痛治疗的管理并不是特别的清楚,那作为我们专业委员会的主任医师,您觉得我们这部分工作应该怎么做推动,如何规划化?   

王杰军:你问了非常好的问题,实际上我前面也说,实际上我们国家确实幅员辽阔,我们基层医院很多,太大了,在基层医院,我们在去年我们学会专门成立了一个基层学组,专门对基层医院去做一些基层的教育、普及、推广规范,这样帮助在基层医院完成一些药物的配备,就是药物的可获得性,当然这里面还有很多不足,我们需要共同努力,也需要我们在社会上的呼吁,让更多公众知道疼痛必须治疗,而且疼痛可以治疗,再一个疼痛本身就是一个疾病,所以这个我们需要通过呼吁这个概念来重视疼痛。再一个我们也会通过我们专业渠道,让更多医生获得疼痛治疗的一些基本知识,疼痛治疗一些基本规范,而且需要标准治疗、规范治疗,这非常重要。我们很多治疗很乱,为什么乱?就是执行规范,执行规范会非常好,我们在全国推疼痛治疗的规范,因为我们国家本身,国家卫生部有很多有关疼痛治疗的指南、共识,我们在全国不断推动这个东西,让更多治疗规范起来,重视起来。   

主持人续续:您刚才讲到基层医院药物不足,药物不足这是什么原因造成的?难道现在买不到药吗?   

王杰军:这里边有很多因素,有很多因素。可能一个是本身我们一些行政管理的一些因素,再一个是医院本身的一些因素,再一个可能医生本身的认识不足的因素,有很多因素潜质基层医院药物得不到推广。比如很多地方,我去看病,只能在住院报销,门诊不能报销,所以病人带来很多麻烦,必须跑到大医院住院才能拿到药,很麻烦。   

主持人续续:必须在大医院住了院以后才能拿到药。   

王杰军:对,这可能在管理上需要我们不断改变和完善的一些事。关键是要让我们医生跟患者从理念上知道疼痛必须治疗,疼痛可以治疗,疼痛本身是一个疾病,这个疾病不治疗对你有害无益,这样就会更加好。再一个让大家知道咖啡不是毒品,跟毒品不是一个东西,在疼痛病人里面不会成瘾,这些观念推广,我想对提高整个中华民族对疼痛的认识非常重要。   

主持人续续:慢慢渗透这种观念和意识。   

王杰军:对。   

主持人续续:大家会主动地去要求用一些这样的药,也会慢慢地推动这种基层医院疼痛治疗的发展是吧?   

王杰军:对,关键是我们整个民族对疼痛本身的认识,我们以前讲化骨疗毒不怕痛,但这些观念都是错误的。   

主持人续续:疼了一定不要说出来。   

王杰军:对,谁疼能疼的非常快乐?   

主持人续续:不能。   

王杰军:所以人不快乐为什么还要坚持呢,所以疼痛治疗非常重要。   

主持人续续:我知道专业委员会也在推动一个“蔚蓝丝带”的活动,这是针对患者的公益活动吗?   

王杰军:这个活动是一个公益活动,这个活动实际上包括了学会,包括了一些政府部门,包括了一些媒体,还包括了一些企业,我们希望通过在公众、在专业两头同时往前推,希望通过很多跟媒体的合作,跟一些平台的合作,跟政府的合作,让更多媒体宣传从法律上更多便于病人对的认识、使用药物,我们从专业去推,让专业层面让更多医生知道怎么样去诊断疼痛,怎么样去治疗疼痛,怎么样去规范治疗疼痛。去年我们在全国做了四百家医院疼痛筛查工作,病人到医院里边他疼痛不会跟你讲。   

主持人续续:对,他先讲我疾病本身是怎么怎么样。   

王杰军:对,医生也不会问他痛,所以目前要求病人住院第一件事就问你痛不痛,你不问就属于不合规,这样通过它对我们提高疼痛早期发现的比例,尽早治疗,这是非常重要。我们做这件事。实际上我们从国家卫生部从2011年就开始在全国做了叫疼痛示范治疗病房项目,现在我们在全国有七百家医院有病房通过这个标准验收,我们可以看到通过这个活动推广。   

主持人续续:疼痛规范化病房。   

王杰军:示范病房,我们通过医院做疼痛示范,我们通过其他医院做起来,我们看这个医院肿瘤疼痛治疗明显好于其他非病房,我们希望未来能把这个活动不断深入推广下去,更好地做下去,这是我们未来要做的一些,从对公众,科普的,从专业的几个方面一块做。   

主持人续续:这样对于癌症患者本身来讲也是非常大的一个福利,我觉得。   

王杰军:对,下一步再有什么活动,也希望能借助腾讯健康这个平台来跟我们一块推出,因为腾讯健康平台人群非常大,会有这样的公益活动非常有意义。   

主持人续续:特别有社会意义。   

王杰军:对。   

主持人续续:为什么叫蔚蓝丝带?   

王杰军:蔚蓝能给我们带来很多希望,带来很多健康,我们希望带来很多希望和健康,这非常重要。   

主持人续续:我最后还想问一个问题,我们止痛药品里是不是吗啡药物疗效最好的,所以在癌症患者里面才用的?   

王杰军:对,吗啡药物是世界卫生组织定义的中重度癌痛标准治疗药物,是一个首选药物,大家公认这个药物最有效、也是最安全的药物。   

主持人续续:最后王教授再给癌症患者或者给我们大众朋友一些预防肿瘤或者真的不幸得了肿瘤以后在疼痛治疗方面有哪些应该做到的事情?   

王杰军:预防肿瘤,我想大家可能还是要,一要改变我们生活方式,恶性肿瘤是生活习惯不良性疾病,改变我们生活方式很重要。再有一句话跟大家讲,恶性肿瘤是突然发现的,但不是突然发生的,所以在这个里面有很长一段路我们是其实可以尽早发现它的,所以怎么样搞一个,有一个好的生活方式,怎么样定期体检非常重要,早期发现肿瘤和预防肿瘤。当肿瘤早期发现以后,我们发现病人生活质量、生活时间都会有很好的改善。再一个,当癌症病人出现疼痛以后,我们知道癌症病人疼痛,我们说它是慢性痛,慢性痛本身是个疾病,这个疾病本身是需要去治疗的,而且这个病可以得到非常有效的治疗。我们说只要通过一片药就可以让90%的病人得到控制,即使出现癌症性疼痛,我们有很多方法可以做多学科治疗,让癌痛得到更好的控制,癌痛是必须控制的,癌痛是可以控制的,癌痛是非常容易得到控制的。   

主持人续续:那好,再次感谢王教授作客本期《名医堂》节目,我们这期节目到此结束了,下期再见。

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