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本期介绍

如果你的身体出现了这样的一些症状,比如手颤抖不止,身体突然僵直,走不动路,或者是做什么事情都慢半拍,一定要小心了,那有可能是得了运动功能障碍类疾病,你大脑可能正在出现问题。本期《名医堂》,我们特别请到的是首都医科大学宣武医院功能神经外科副主任胡永生教授为大家揭开大脑与运动之谜。

嘉宾介绍

胡永生

首都医科大学宣武医院功能神经外科副主任

工作单位:首都医科大学宣武医院

擅长疾病:疱疹后疼痛、幻肢痛、癌性疼痛、头痛、腰腿痛、椎间盘突出、脑瘫、帕金森病、震颤、肌张力障碍、斜颈、癫痫、强迫症、抽动症等疾病的外科治疗。

深度问答

  • Question

    什么是运动障碍疾病?

    answer

    胡永生: 运动障碍病实际上顾名思义,它和运动有关系,另外它会造成运动上一些障碍,就是运动不自如或者是运动减少或者是运动增多,我们所说的运动障碍病大概是包括这么几大类,有一个最常见的是帕金森病,除此之外还有一类最常见的叫原发性震颤,也叫特发性震颤。
  • Question

    功能神经外科可以治疗那些病?

    answer

    胡永生: 功能神经外科主要治疗三大类疾病,一个是功能运动障碍病,就是帕金森,原发性震颤这一类疾病,第二个是像癫痫,就是羊角风,抽风。第三类就是疼痛,各种疼痛。其它疾病功能神经外科也可以做,包括面部痉挛、植物人、脑瘫,甚至一些精神上的疾病也可以治疗,像强迫症、抑郁症、焦虑症。
  • Question

    什么是脑起搏器?

    answer

    胡永生: 脑起搏器,又称脑深部电刺激术 (DBS),在脑内特定的神经核团植入电极,释放高频电刺激,抑制了因多巴胺能神经元减少而过度兴奋的神经元的电冲动,减低了其过度兴奋的状态,从而减轻帕金森病症状。脑起搏器可以治疗功能神经类的疾病还可治疗其它疾病比如癫痫、疼痛、强迫症、抑郁症等。

访谈实录

名医堂182期:讲述运动功能障碍类疾病 揭开大脑与运动之谜


主持人续续:大家好,欢迎收看《名医堂》。如果你的身体出现了这样的一些症状,比如手颤抖不止,身体突然僵直,走不动路,或者是做什么事情都慢半拍,一定要小心了,那有可能是得了运动功能障碍类疾病。你大脑可能正在出现问题,那今天我们特别高兴地邀请到的是北京宣武医院功能神经外科副主任胡永生教授来到我们本期《名医堂》节目,为大家揭开大脑与运动之谜。胡老师,非常欢迎您来到我们本期《名医堂》节目。

胡永生:大家好,很高兴来到《名医堂》节目。

主持人续续:胡老师,我想先问您,什么叫运动障碍疾病?说的有点绕口,运动障碍疾病。

胡永生:对,运动障碍病实际上顾名思义,它和运动有关系,另外就是它会造成运动上一些障碍,就是运动不自如或者是运动减少或者是运动增多,我们所说的运动障碍病大概是包括这么几大类,有一个最常见的是帕金森病。

主持人续续:帕金森这是老听说的。

胡永生:对,这个大家可能都听说过。

主持人续续:抖呗,抖就是帕金森是吗?

胡永生:还不光是抖,抖是其中一个比较典型的症状,除了抖之外还有一些僵直、动作迟缓,还有姿势上一些异常。另外他还有一些比较典型的特点,比如说他写字的时候可能写那字越来越小,一行字写下来写得越来越小越来越小,我们叫小写症,字写的越来越小。还有一个比较明显的特点就是有一些病人,他走路的时候起步特别困难。

主持人续续:迈不开步。

胡永生:刚开始走路的时候,前两三步迈腿特别慢,迈不起来,这叫起步困难。这种情况也比较常见。另外帕金森病还有一个比较典型的特点,你看他的脸的时候,你会发现他脸上的表情非常少,就像戴了一个面具一样,没有面容,面容变化比较少,没有表情,我们叫面具脸,这些都是帕金森病的一些表现。帕金森病是运动障碍病里头最常见的,它以运动不协调、运动减少、运动障碍为主,所以它是一个代表性的疾病。

主持人续续:那就是说运动障碍疾病是一个大类疾病,那帕金森在里面是最常见的一种,能占到百分之多少?

胡永生:在运动障碍病里头,咱们在临床上看到运动障碍病里头,它能占到60%、70%以上。

主持人续续:确实是很大的比例。

胡永生:对,这是最常见的。除此之外还有一类最常见的叫原发性震颤。

主持人续续:原发性震颤。

胡永生:对,也叫特发性震颤,它的特点就是抖。

主持人续续:它是只抖是吗?

胡永生:它是只抖没有我说的刚才帕金森病其它的僵直、迟缓、运动减少,没有这种情况,它是抖,但是这个抖和帕金森病的抖还不一样,两个抖是有区别的。一般老百姓可能不一定能把它区分出来,但是如果你要从医学角度来说,两个抖是完全不一样的,帕金森病的抖,我们叫静止性震颤,就是我安静在那儿坐着的时候反而抖的比较厉害。而特发性震颤或者原发性震颤这个抖,我们叫动作性震颤,他安静坐着的时候不大抖,但是他去拿一个东西的时候或者他用筷子夹菜的时候,或者他拿笔写字的时候,或者他拿水杯喝水的时候,这个执行在执行动作的时候,他会抖的比较厉害,这叫动作性震颤。它俩有这么一个区别。

主持人续续:那帕金森拿水的时候就不抖了是吗?

胡永生:也会抖,但是执行动作的时候会轻,安静在那儿坐着不动的时候那个时候抖的反而重,那个是以静止性震颤为代表的。

主持人续续:明白了,就是这两种疾病占运动障碍疾病的?

胡永生:它俩能占80%以上了。

主持人续续:能占80%以上。

胡永生:对。

主持人续续:那它的发病原因是不是都是一样的呢?我记得好像抖都是在我们外在看起来是主要的一个症状。

胡永生:发病原因实际上还是有区别的,像帕金森病的病因比较明确,它是因为脑子里头,我们正常分泌的一种物质叫多巴胺,多巴胺随着年龄的增加,有时候分泌不够正常生理需要了,它不能够维持你的正常活动的需要了,这个时候就会出现帕金森病的一些表现。

主持人续续:我知道多巴胺,就是激发爱情里边的那个激素是吗?

胡永生:激发活力的一种激素或者我们叫递质,叫神经递质,在脑袋里叫递质。

主持人续续:多巴胺太多了。

胡永生:是太少了,是不够用了。

主持人续续:我以为抖抖,是因为太多了。

胡永生:是因为太少,不够用,所以才表现出来迟缓、慢,然后反应动作也慢,活动也慢,这个抖是代传的一种反应,这种抖是完成不了一些动作了。

主持人续续:我明白了,是因为多巴胺少了,所以我们就得了帕金森这个疾病。

胡永生:对,这是根本的原因。当然有很多原因可以造成出现这个结果,最终的结果归根到底是因为脑内分泌这个不够了。

主持人续续:明白了。刚才讲到这个震颤的疾病呢?

胡永生:而特发性震颤,实际上常见原因还不是这个,大部分和遗传有关系,家族性的多,有发现手抖的、头晃的,往往家里头可能老一代和他有血缘关系亲属当中还会有类似症状出现,和遗传因素关系比较大。

主持人续续:他们的发病年纪是不是都是一样的?

胡永生:发病年龄也是有区别的,帕金森病一般在四五十岁以上,就是中老年人比较多见。四五十岁,五六十岁,这个时候是比较常见的一个发病年龄。而原发性震颤、特产性震颤往往发病年龄比它年轻,甚至二十多岁、十几岁就开始有了。

主持人续续:二十多岁、十几岁就开始抖。

胡永生:然后一生气、一着急、一激动的时候可能就会哆嗦,气得浑身发抖,好多人这个时候是一个,你看有些人生气不会抖,但有些人一生气、一紧张,气得浑身发抖,气得头晃,气得手哆嗦,这个时候可能就需要警惕一下,是不是有没有这个原发性震颤。

主持人续续:原来这句俗语还真的能跟这个联系上。

胡永生:对,有关系。

主持人续续:气得发抖,可能你是有原发性震颤。

胡永生:特发性震颤。

主持人续续:特发性震颤的前兆。

胡永生:这个可能。

主持人续续:所以一定要引起重视。那我们说到这一类疾病的话,就是如果在医学,我们自己是不是就能有一个原始的判断,然后去医院做一些诊断呢?

胡永生:反正是抖,你看作为这两个病来讲,抖是最常见的一个症状,很多人出现手抖,那么会引起他的警惕,他会去医院看。那真正要想把它完全区别出来,到底是哪个病,可能一般的普通老百姓还不一定能完全的区别出来。刚才我们说到它有一些特点,帕金森病的特点,除了抖之外还有活动减少,活动慢,行动迟缓,走路胳膊甩不开,腿迈不开,在地上拖,或者穿衣服这个袖子穿不上,往上翻的时候翻不动,这个时候你要警惕是不是帕金森病这种情况。如果没有这种情况,只是一个抖,那这个抖实际上有一些病也可以引起抖,像我们说的甲亢就可以抖,好多人甲亢也容易抖。另外有些人是酒精中毒也可以抖,好多原因都可以抖,但有这个抖的时候,还是应该到医院医生来判断一下会更好一些。

主持人续续:这两个疾病会不会合并发生呢?

胡永生:在老年人当中有合并出现的。既有帕金森病的表现,又有原发性震颤表现,这两个病,老年人都是多发病。

主持人续续:会不会根据性别的特点,比如男性或者女性哪一类人得的会更多呢?

胡永生:性别上他们没有一个很明显的差别,没有一个很明显的差别,但是作为帕金森病来讲,在职业上有些差别,就是不同的职业可能会有一些差别。反正在我们临床上来看到,帕金森病的病人相对来说知识分子要多一些,脑力劳动者要多一些,城市里头比农村要多一些。

主持人续续:城市里要多一些,生活条件好的。

胡永生:生活条件好的或者环境污染严重那些会多一些,对帕金森病来讲。而特发性震颤就没有一个明显的区别,往往还是和家族有关系,就遗传因素更多一些。

主持人续续:我们刚才讲了这两种病都是不同的点,它们有共通性的地方是哪些?

胡永生:它们共通的地方都是和运动障碍相关系,最终引起运动障碍,这是一个。第二个,它们治疗原则基本上差不多,最终如果要想把这个病彻底完全控制住,可能都要借助于手术治疗才能解决问题。

主持人续续:刚才胡老师介绍您是来自宣武医院功能神经外科,那神经外科是有专门功能的这一个分类吗还是我们医院的一个特色的科室?

胡永生:功能神经外科是这样,它是一个新兴的亚专科,它是在神经外科下面一个新兴的专科,它采用神经外科的方法来治疗一些功能性疾病,比如说我们说的运动障碍病。

主持人续续:就是咱们今天说的。

胡永生:这只是其中一种,只是一部分。

主持人续续:这只是一部分?

胡永生:对,作为功能神经外科主要治疗三大类疾病,一个就是功能运动障碍病,就是咱们现在在谈论的这一类疾病,第二个像癫痫,就是说我们的羊角风,抽风,这是它的第二类大疾病。第三类就是疼痛,各种各样的疼痛,这也是功能神经外科要做的。其它还有一些疾病也是功能神经外科可以做的,包括像面部痉挛,就是脸抽、脸跳,包括植物人,植物人昏迷,我们可以想办法找人苏醒,让他神志恢复的快一些。包括脑瘫,包括甚至有一些精神上的疾病,像强迫症、抑郁症、焦虑症。

主持人续续:这些神经外科都可以治?

胡永生:就可以采用手术方法来治疗这些功能,把这些功能进行改善,或者给它重新调整。

主持人续续:让它恢复是吗?

胡永生:恢复正常,在功能神经外科。

主持人续续:除了功能神经外科,还有哪些神经外科还是其它都是在一类里?

胡永生:神经外科从专业来分分了好多,比如有做肿瘤的,有做血管病的,有做外伤的。

主持人续续:这是不是比较传统。

胡永生:传统意义上的。

主持人续续:传统的神经外科。

胡永生:对对对。

主持人续续:所以就是近些年来,就是神经外科在功能学这方面是不是发展得很快?

胡永生:是发展非常迅速的,以前在咱们国家没有专门的功能神经外科,我们这个神经外科是咱们国内专门成立的一个,就是成立最早的专门的功能神经外科。

主持人续续:我知道,宣武医院的神经外科是很厉害的。

胡永生:对,现在全国类似于这种科室在全国已经有十余家了。

主持人续续:也才十余家了?

胡永生:对。

主持人续续:是专门成立功能神经外科医院?

胡永生:对。

主持人续续:明白了。刚才我们讲了功能,可以在外面,可以有一些症状,我们大家能看得出来,比如说特别僵直或者是运动特别多,这种是不是就叫功能呢?

胡永生:对,这是功能的一部分,是运动功能。

主持人续续:这叫运动功能。

胡永生:所以归到运动障碍里面,运动出现障碍,我们叫运动障碍病,所以说帕金森病和原发性震颤,这是最常见的。

主持人续续:其实我自己理解起来,是不是因为我们脑子里的某一根神经它的品路震动的不够或者是过多,所以才造成这样一个情况呢?

胡永生:你可以理解,可以这么理解,所以我们现在用手术的方法来治疗功能运动障碍病,我们现在用得最多的就是一种电的方法,一种电的方法,用电刺激的方法来把这个功能给它调整好,来控制异常的一些问题,比如我们说帕金森病,是抖动,一个是僵直,我们现在可以往他脑袋里放一个东西,通俗地讲叫脑起搏器,大家都知道有一个东西叫心脏起搏器是放在心脏上。

主持人续续:心脏的比较常听到。

胡永生:对,我们现在这个起搏器是放到脑子里,是个神经起搏器,它是来调节神经细胞功能的,把这个起搏器放到脑子里以后,就能够让你的抖不抖了,让你僵直缓解了,变成灵活了。

主持人续续:不僵直了。

胡永生:不僵直了,你走路就灵活了,步态就快、就稳当了,达到这种效果。

主持人续续:如果是一个这样的患者到我们宣武医院去就诊的话,那我是直接就去找到神经外科还是要先通过神经内科去做一些初步的诊断呢?

胡永生:大部分病人到医院看病,可能更多像这种功能性疾病,更多的还是先看神经内科,因为他有些人并不知道有功能神经外科这个科室,很多人并不知道。

主持人续续:对,我还觉得能吃药解决的我为什么要做手术,手术好像大家觉得还是最后的一步路。

胡永生:对,就是刚才你说到这个,大部分的病人你说突然间让他去做手术,他可能接受不了。

主持人续续:尤其脑子里的手术,更是了。

胡永生:我们的原则也是这样,并不是说病人来了以后一定马上要做手术,就保证像帕金森病这样也是,病人来了以后我们主张也是先进行正规药物治疗,在正规药物治疗治疗一段时间以后,当正规药物治疗出新一些副作用的时候或者它的疗效不像原来那么好的时候,这个时候要结合到手术治疗,把药物治疗、手术治疗结合起来,这个时候才能达到对这个病最好的治疗效果,手术不单纯是为了控制我刚才说的抖动、僵直,不单纯是控制这个症状,更重要的一个作用是我们通过这个手术可以让他的病情发展减缓。

主持人续续:延缓。

胡永生:对,可以让这个病情发展得到控制,不像原来进展那么快,我们可以举个例子,比如他不做手术过十年是一个样,一般帕金森病得了十年以后,他的行动就会受到很严重的影响,甚至他的生活自理能力就会受到很严重的影响。那你做手术以后,你过十年,这是完全不一样的,这已经有大宗临床报道和观察结果出来了。

主持人续续:也就是说一开始治疗的话还是一般以药物治疗为主,那我来了就要求做手术,那这是可以的吗还是说要等到一定条件成熟的时候才能做手术?

胡永生:是这样,我们在临床是这样掌握的,一般一个帕金森病病人来了之后,我们是要他去接受正规药物治疗,这个药物治疗一个是要观察一下他对这个药物的疗效到底是好是坏,如果你疗效相对比较好的时候,他的手术效果往往也是好的,这是一个。第二个,如果病人说刚得病,我们一般也不会说刚得病就让他做手术,不会这样,病人也不容易接受,从医学角度来讲也没有必要,因为这个时候他吃药往往都会非常好的效果。

主持人续续:还是能够延缓。

胡永生:能够控制,这个药我们最常用的治疗帕金森病的药,在治疗帕金森病的时候往往会出现一个蜜月期。跟蜜月一样。

主持人续续:多巴胺蜜月期。

胡永生:对,吃完这个药以后会得到一个很明显的治疗效果,很明显的改善,这个时期并不一定非得去做手术去,但这个蜜月期有长有短,大部分人有一两年就很不错了,时间长了以后,病三年或者五年以上,这个时候蜜月期就没那么好了,那这个时候应该采取手术介入的时间,采取介入时间最主要的目的是什么,一个是控制症状。第二个是让他病情延缓,这样是最好。

主持人续续:那像震颤类疾病也是这样的一个原则吗?

胡永生:刚才说了特发性震颤,实际上是没有特效药可以治疗的。

主持人续续:它都没有药?

胡永生:它有一些药是能够稍微控制一些症状,但是没有特别的药像治疗帕金森的病是吃了以后马上就能明显缓解。

主持人续续:没有蜜月期?

胡永生:没有。

主持人续续:所以它跟多巴胺没有关系。

胡永生:对,也没有特效的药,实际上原发性震颤有两个常用的治疗方法,除了手术之外,一个就是你可以喝点酒试试,它对究竟比较敏感。好多人喝上酒以后,这个震颤能够缓解,但这个缓解是暂时的,一般你喝点白酒或者红酒,这个震颤能够减轻或者缓解半小时或者一小时,等过了之后还继续抖,这是可以提高验证或者它的一个特点。第二个,有一些药物可以减慢它的症状但是很难控制住,譬如我们常用药物有心得胺这个药物,控制心率的,还有一个叫阿尔玛尔,也是控制心率,让心率慢下来,这个抖动也能减少一些,可是他并不能完全控制住。真要说抖动厉害了,影响生活,生活严重都不能生活自理,他吃不了饭,干不了活,你想把水倒到杯子里都完成不了,你想把菜夹到嘴里都完成不了,这个时候你要想控制这个症状,那手术是唯一一个有效的办法。

主持人续续:必须是要做手术。

胡永生:对。

主持人续续:那也就是帕金森是两三年的时候做是最好的时期,震颤这个疾病是你自己接受不了了以后。

胡永生:它对你生活影响的程度,如果说影响不大,说对他生活觉得没什么大影响,或者他自己主观感觉上我无所谓,我能够接受,你可以不手术治疗,如果对生活影响很严重,如果想改善功能,那可能是手术唯一一个选择。

主持人续续:这两类疾病都是进展型不可逆的吗?都会越来越厉害吗?

胡永生:从时间进度上来看它们只会越来越重,不会越来越轻,随着年龄的增加,它只会越来越重,不可能逆转,这个现在做不到。

主持人续续:不能够逆转,我们手术介入是越早介入越好吗?

胡永生:手术介入,我们观点还是因人而宜,为什么?一个是看这个病情严重程度,每个人程度可能不一样,第二个是看对像帕金森病,对这个药的反应是好是坏,有的人吃很少一点药就可以达到很好的效果,这个时候你吃药时间可以稍微长一些,有的人可能吃一些药以后很快出现药物副作用或者很快对这个药耐受、不敏感,这个时候做手术要稍微早一些。第三个还要根据每个人接受程度,每个患者接受程度,有些人一说做手术很反抗。

主持人续续:心里面接受不了。

胡永生:他很抵触,不愿意做,这时候也没必要非得一定要做,几个因素综合考虑,总体上来讲对帕金森病来说,早期做手术看来要比中晚期做手术要好,受益率程度要大。

主持人续续:震颤类疾病也是这样?

胡永生:震颤类疾病也是这样。

主持人续续:说到做手术,手术的一个大概原理您能给大家介绍一下吗,我觉得做开颅,不需要做开颅手术吧?

胡永生:一听说手术,特别是在头上做手术,脑袋上做手术,大家可能都觉得比较恐怖,比较害怕。

主持人续续:有风险。

胡永生:实际上我们这个手术非常非常微创,为什么叫微创呢?实际上是需要在头上打一个洞,这个洞很小,大概像五毛钱硬币这么大小一个洞,然后我们放进去这个起搏器,这个起搏器实际上是一个电极,像一个针状的,或一个细线的电极,很细,它的直径也就一两个毫米的直径电极放进去,放到脑袋里,我们特定的,然后由导线顺着头皮底下连下来,一直连到胸前,胸前这个地方有一块电池,这个电池放到这个地方,导线全部连在一起,所有东西都在体内,你在体外是看不到的。这个手术实际上可以让它一点血都不出或者出很少的血,你自己都看不到血,而且整个手术过程病人都是清醒的,整个过程都是清醒的,我们会测试,比如我们把起搏器放到脑袋里面以后,我们会临时在外边接一个电池,接一个刺激器,接了以后开通了,术中就看到他的抖能不能停止,他的僵直能不能够缓解,我们手中就可以测到,这是立竿见影的效果。

主持人续续:这也是让他清醒的原因之一是吗?

胡永生:对,他需要配合。需要效果好坏,他需要来确认一下,如果他效果不好,我们会找原因,我们会说这个位置是不是需要调整一下,这个地方是不是需要动一下,这个参数是不是要动一下,我们一般做到让他满意的情况,比如我们做完手术看到抖完全停下来,我们觉得这个效果好了,这个位置可以确认了,做完以后这个僵直马上缓解,马上灵活,就马上达到效果了,所以这个手术并不可怕。

主持人续续:手术不可怕。

胡永生:对,而且非常微创。

主持人续续:现在我们做治疗运动障碍类疾病,这种手术是唯一的手术方法吗?

胡永生:还不是,这种手术我们现在叫脑起搏器手术,在这手术之前实际上还有比较常用的手术,叫脑细胞刀手术或者叫细胞刀毁损手术,毁损就是破坏的意思,为什么叫细胞刀毁损手术?是因为我们可以用比较先进的一些技术,我们能够监测到单个神经细胞放电的水平,能够监测到单个神经细胞的放电,我们可以把我们想做的毁损、破坏能够很精确地做到一个地方,只要做完了,它马上这个抖能停下来,僵直能缓解了。但是这个手术归根到底还是个破坏性的,它要把脑袋里头某一个特定和团也好或者一个部位也好,要做一个小的毁损一个破坏,这个破坏是不可逆的,你要是做准了,做对了,能缓解症状,能控制它的问题。但如果要是真有点偏差,你想再回到之前,这就回不到了,所以对技术上要求非常高。这是一个。第二个,现在整体上咱们从科学发展理念也好或者医学发展理念也好,我们现在更主张微创,更主张对病人损害小,更多更多这种病人,更接受还是起搏器手术,他把起搏器放进去,他并不破坏脑子,只是放在那个地方起作用,而且这个治疗是可逆的,我通电的时候就起作用,不通电的时候可以停止作用,所以假如说将来过若干年以后对这种疾病又有新的治疗方法,或者更好的,我甚至不行可以把它取出来,它的选择性更好,这是它的优点。第二个优点,它还可以调节,像我们毁损手术就一次性的,是好是坏就一次了,那么这个起搏器手术做完以后回到病房或者回到将来,我们可以在体外进行调试,我们可以用不同参数,可以调整刺激的电压,刺激的脉宽,刺激的频率,而且我们电极里头一般会有四个触点,这四个触点调节用哪一个都可以,这四个都可以,随着他将来病情发展,将来病情重了,我可以调节大一些。将来病情有什么变化可以再调整一些新的治疗方法,这对他来说都是好的。

主持人续续:这可以自己在家调?

胡永生:这得医生调,自己调也能调。

主持人续续:自己调不了是吗?

胡永生:对,自己调怕他调乱了,自己也能调,实际上每个病人出院以后自己手里会有一个很小的遥控器,遥控器这么大小,小的遥控器你可以放在这儿,你自己按一下就可以开了,再按一下就可以关了,实际上这个遥控器也可以做一些简单的调整,说把它调高一点或者调低一点,或者我换一些都可以动,但是一般我们不主张病人自己调,怕他调乱了,还是医生调好一些。但是开关完全可以自己控制。

主持人续续:所以也要定期的去找医生做一些回访、诊断,再检查。

胡永生:一般做完手术以后,可能得需要来找医生一次或者两次,因为刚做完手术的时候,脑子里还有一些反应没完成恢复,这个时候刺激参数往往不是最佳的刺激参数,我们一般做完手术以后两三个月或者半年左右病人需要来调整一次参数,这个参数调整好了以后,这个可能对他来说就是比较合适的参数,他可以长期这么治疗下去,就不需要经常来。

主持人续续:您刚才讲到这个手术很多先进,科学性这方面,到底有没有风险呢,或者是对医生您觉得最难点的地方在哪里?

胡永生:按理说手术,只要做手术都有风险。这是不可避免的,但是这种风险发生率我们会想办法把它控制在最低最低的,我们到目前为止做这种手术不管是这种刚才说的细胞刀毁损手术也好,还是起搏器手术也好,我们做了大概六千多例,总共做了六千多例。它的出风险几率超过不了1%,在1%以下,出风险的几率,这种风险几率各种各样都有,实际上这个手术最重要的一个问题就是你的位置是不是准确。

主持人续续:找到那个点,放那个点。

胡永生:对,位置是不是准确,位置准确效果就好,大部分因为位置可能稍微有点偏差,这个时候可能会稍微影响点效果,至于其它大的危险很少会出现。

主持人续续:可以挪一挪吗,位置?

胡永生:真要是如果说有一些位置有偏差比较大的话,我们可以重新做一次,把位置重新调整一次,都可以的,这是能够做到,而且我们也做过一些这种譬如有些病人从其他医院做了手术以后效果不好,回来复查一看,看位置差的比较多,这时候需要和病人讲清楚,需要把电极,起搏器取出来重新放一次,放一次调整一下位置,位置放对了效果就会好。

主持人续续:那胡老师您在临床上这么多年,我自己感觉好像老年人,有一点颤有一点抖好像都挺正常,是不是近些年这一类疾病的发病率也是越来越高呢?

胡永生:应该说是这样,随着社会的进步,咱们进入老年社会了,预期寿命也越来越长,现在高龄人员也越来越多,如果说咱们只是说不管别的因素,只考虑年龄的话,如果人的寿命可以无限延长的话,都到了80岁、90岁以上,你这个抖,帕金森病包括震颤,甚至说包括老年性痴呆,他的发病率就会越来越高。

主持人续续:因为年纪越来越大。

胡永生:对,因为年纪越来越大,总体来讲这类发病率越来越大,而且对老年人生活比较明显。

主持人续续:是不是也是我们经济条件越来越好,大家对这方面越来越关注,老年人也要求自己的生活质量越来越高。胡永生:对,以前觉得抖点没关系,抖点,头哆嗦点、手抖点,老年人觉得很常见,觉得一下就过去,但是现在影响他的生活,觉得整个社会的交往,影响他的日常生活,他追求更高的生活质量就想办法治疗。

主持人续续:如果我们做了这一类手术的话,实际上是可以延迟这个疾病的发展是吗?有一个多大的效果呢?

胡永生:现在是这样,就是帕金森病,就目前为止现在还没有一个能够根治的方法,在临床上应用。它还不能完全去根,虽然现在在做一些科学研究,想办法能从基因或者其他一些角度上能把这个病根治了,但是现在临床上还没有真正应用起来,我们现在所用这种方法,不管是吃药也好还是做手术也好,都是为了这个病进展更延缓一些,对病人这些功能影响更小一些,虽然病不能阻止他,就像人要变老一样,你不管用任何药物或者用任何高级营养品,人总归是要变老的,帕金森病也是,它总归是要往前进展的,但是我们可以用一些方法让它进展慢一些,对正常功能影响少一些,能达到这种作用。

主持人续续:近些年这个手术的,就是这个患者的接受程度是不是也越来越高,它在我们国内一共现在开展的情况是怎么样的?

胡永生:这个脑起搏器手术实际上在国外发展了有30年以上了,咱们国内做到现在也接近20年了,所以总体上来讲,随着现在特别是生活质量的提高,特别是这种经济水平的提高,老百姓对这种手术的接受程度也越来越高,我们现在从2009年开始,目前在国际上,从2009年开始到现在,持续这么多年,一直是做这个手术,每年是国际上最大量的中心。

主持人续续:我们宣武医院功能神经外科。

胡永生:对,它是做这个手术国际上最大。我们一年大概能做300台左右。

主持人续续:做这个,加脑起搏器。

胡永生:光脑起搏器手术,三百台以上,三百台到四百台大概的手术。

主持人续续:脑起搏器能治疗所有的颤吗?

胡永生:应该说对于颤抖来说,脑起搏器都能控制住。

主持人续续:都能控制住是吗?

胡永生:对,就看逆控制程度到什么样,有的能完全消除,有的人是不一定能完全消除,有一些疾病不一定能够让它完全消除,你看这个抖不光是咱们说的帕金森病的抖,有些还有其它原因,外伤以后有些人会抖,头受伤以后出现的颤抖,这个时候做手术往往效果就差了一些。还有一些人像那种甲亢的抖,你只有把甲亢治疗了这个抖才能消除。

主持人续续:那得去找内分泌科的大夫。

胡永生:对。我们还有一些其它疾病也伴随着抖,比如有一种疾病叫肌体类障碍,这也是运动障碍病其中一种,他处于浑身扭来扭去,除了扭也会有一些抖。还有一些叫抽动症,小孩更多一些,身上不断地抽,不断地动,有时候也伴有手抖。还有斜颈,就是脖子老往这边歪,转不过来,他往往有时候也会伴有一些抖,这些抖相对来说不会像帕金森、原发性震颤效果这么确切,像帕金森病、原发性震颤,如果是一切都比较满意的话,他可能把这个抖完全消除了。

主持人续续:这个手术是完全可以控制住。

胡永生:完全可以控制住。

主持人续续:而那一些出现的。

胡永生:能大幅度减轻,不能完全消除。

主持人续续:那些疾病我们做手术也是在他脑子里加脑起搏器吗?

胡永生:脑起搏器同样都试用,咱们刚才说的这些方法,包括这几种疾病,一个是脑起搏器的方法,一个是细胞刀毁损的方法,这两个方法对这两个疾病都是可以治疗的,都能达到比较明确的效果。

主持人续续:主要是这两种手术方法。

胡永生:对,但是用的地方不一样,脑子里头的靶点不一样,所取的位置是不一样的,不同的地方有不同的功能。

主持人续续:现在毁损术是不是没有脑起搏器应用这么广泛,还是有一些症状必须用那一个手术方法的?

胡永生:那倒不是,对这同一个病,这两种方法各有优缺点,各有选择的标准不一样。像起搏器手术,相对来说费用高一些,但有一些不可替代的优点,更有利于将来病情治疗。细胞刀毁损手术费用低一些,可能一般的老百姓,便宜一些,费用少一些,老百姓更能接受一些,但是从我们科室来看,在刚开始的时候,在我们刚开始大概十五年以前或者现在我们已经接近二十年的科室,从十五年以前或者十几年以前,那时候是细胞刀手术多,可能现在最近这七八年,五六年开始,脑起搏器手术已经明显超过细胞刀手术。经济条件也好一些,更愿意接受更先进的治疗方法了。

主持人续续:他们都是可以医保报销的吗,价格大概能差多少?

胡永生:细胞刀手术在北京医保是可以报销的。

主持人续续:那怪不得。

胡永生:而且就我们一家医院可以报销。就宣武医院可以报销。就宣武医院我们科室做这个可以报销,医保。就是这样,北京是这样。起搏器手术,目前在北京还没有进入医保,全国各地有的地方能报销一部分,有的地方也不完全报销。各个地方政策不一样。

主持人续续:是不是随着做手术的人越来越多,需求越来越大,慢慢的。

胡永生:可能是这样。

主持人续续:大家呼吁,还有企业在做一些动作,可能就推进医保速度。

胡永生:我们对咱们现在这个社会影响比较大的,因为老年社会了,这种病人发生越来越多,而且他的治疗价值远远大于肿瘤病人的治疗,对病人带来的益处要大,会终身受益。像这种病人在医保上要多考虑,是不是能给一些支持,能够帮别人减免一些费用,报销一些费用,这样病人更容易接受了,他的负担会小一些。

主持人续续:现在改善生活类的这一类疾病的治疗方法,我觉得也是越来越受关注。

胡永生:对。

主持人续续:刚才您还讲到这个手术是不是还能治疗抑郁症这一类疾病呢?

胡永生:实际上脑起搏器手术,可以治疗很多种疾病,我们刚才讲到的我们功能神经外科这几类疾病全都可以用起搏器来治疗,比如说癫痫,我们可以在脑袋里放上起搏器就不抽风了,这是可以。比如说疼痛,我们把起搏器放到脑子里他就感觉到不痛了。

主持人续续:还能缓解疼痛是吗?

胡永生:对。还有像譬如说有一些其他问题,像强迫症,抑郁症。

主持人续续:强迫症、抑郁症。

胡永生:这些都可以,你放在脑袋里可以让强迫症、抑郁症得到缓解。实际上最近还有一些病,虽然现在还没有在临床上广泛应用,但是将来恐怕是一个应用的方向,比如说痴呆,老年性痴呆,现在在国外实际上已经有科研单位在做放起搏器能够让痴呆得到缓解,能够让你记忆力得到提高,得到恢复。

主持人续续:好神奇,那这么多类的疾病在我们外面看起来好像的表现是完全不一样,但是通过脑子里面一些控制都能够得到缓解。

胡永生:对,实际上在脑子里的研究,很多现在还不是研究特别透彻,特别是脑子功能有关的,现在这些归根到底最后的病因都在脑子里面,都是脑子里头一些功能或者一些结构,或者一些作用和以前不一样了,要么就是不够,要么就是说有些紊乱,用过起搏器的方法能让它进行一个调整。实际上这种方法有一个很科学的名称叫神经调控治疗,神经调控治疗目的是什么,把异常功能通过电的方法也好或者其它方法也好,现在不仅仅是电,有时候可以用磁场也可以调整,能把异常功能给它调整恢复一部分,所以这个调控治疗将来是神经外科治疗非常重要的手段。

主持人续续:我们现在是用电,以后没准在外边放一个磁场。

胡永生:现在也有用磁场,叫经颅磁刺激。

主持人续续:放在外面就可以了。

胡永生:对,就用磁场来刺激,同样也能达到一个治疗效果,但是磁场刺激有一个什么问题,它受到磁场本身物理上性能的限制,具体深度不能太深,只能在表面上,就是皮层上,像我们脑起搏器是在脑深部刺激,要把电极放在脑很深的地方刺激,磁场达不到。

主持人续续:好神奇。

胡永生:各有有缺点。

主持人续续:近些年神经外科在我们功能神经外科上是不是发展特别快,一些研究成果也是特别新呢?

胡永生:对,因为功能神经外科是最近这几年真正在国内蓬勃起来的科室。

主持人续续:听出来了,想让您介绍介绍。

胡永生:好多疾病以前是没有办法治疗,包括帕金森病也好,癫痫也好,抽风也好,以前都是在内科靠吃药,反反复复吃药,控制,控制不行再换药,不行再加药,各种各样控制,延缓病情发展,现在我们用功能神经外科手术方法,在治疗的时候,有一些疾病甚至做完以后就不用吃药了,像癫痫,如果把造成病人抽风发作的病源找到,根源找到,我们叫致癫灶,如果找到的话,可以手术把这个致癫灶切掉,切掉以后不发作,病就好,不用吃药。

主持人续续:解决了根本问题。

胡永生:解决了根本问题,等于说功能神经外科这一类病人实际上远远大于肿瘤病人,远远大于外伤病人,这一类病人也是我们日常老百姓生活当中很多人可能将来都不可避免,都可能遇到的一个问题,他影响到你的功能,所以这一类疾病将来可能是很大的一部分群体需要治疗。

主持人续续:覆盖人群太多了。所以需求点特别多。

胡永生:对。

主持人续续:未来一个研究方向您觉得在哪儿,是不是经常和国际上做学术会议的交流呢?

胡永生:现在国内这些治疗手段也好,治疗理念也好,基本上和国际上都是同步的,基本上同步,包括我们用的脑起搏器方法也是,实际上在国外用了30年,在国内用了20年。

主持人续续:我们用的器械也是国外进口,没有国产的吗?

胡永生:大部分是国外进口,国产有一些,但是性能没有达到国外这么稳定。

主持人续续:那么好。

胡永生:这么确切,这种疗法对我们来说,实际上基本上和国外同步的,而且实际上国内经验要比国外,你看我们这一个中心,我们这个科室一年做脑起搏器手术,光治疗帕金森病我们能治疗三百例左右,而国外很少,或者说可能根本没有一个中心一年能做这么多。

主持人续续:因为他人少。

胡永生:一个是人少,再一个受到医保政策各方面的限制,做不了那么多。

主持人续续:所以其实我们国内的医生这种经验值增长还是很快的。

胡永生:对,中国人口基数多,病人多。

主持人续续:而且器械方面一些设备也是跟国际上是接轨的,同步。

胡永生:硬件上基本上咱们和国外相差就相差两三年,一两年,基本上国外出来新的设备、新的仪器、新的理念,国内很快就引进出来,因为现在这种信息交流很通畅,我们也经常去国外参加各种各样学术会议,各种各样进修学习,所以他的增强理念很快带到国内来,很快被利用,但是你刚才提到有些医保上的政策可能不能够完全跟上,再一个就是老百姓接受程度可能需要一个过程。

主持人续续:理念上的。

胡永生:理念上的问题可能比技术上的要大一些。

主持人续续:对,因为在身上装一块电池,大家还是需要接受一下。这个疾病我觉得还好,有一些疾病比如说需要一些药物什么的,国家药监局可能过不来,在这个方面上主要和国际上还有一些差距,我们在手术治疗上您觉得基本同步?

胡永生:同样也是一个问题,它要进中国通过一个审核,药品通过审核,器械也需要审核,所以这往往会有一个时间差,如果没有这个时间差,基本上有什么新东西,他只要在展会上一展出或者临床一应用我们很快知道,但到国内应用还需要一段时间。

主持人续续:胡老师,今天由于时间关系我们访谈也到最后了,那最后也希望您给我们网友朋友们再给大家一些在这个疾病的预防方面和保护自己大脑方面,再给大家一些知识信息。

胡永生:像我们今天讨论的运动障碍病,这类病实际上对我们老百姓的日常生活影响是最大的,特别是对功能方面的影响是非常大的,所以如果大家这方面,我们刚才提到发现一些手抖、行动慢或者是走路不灵活、身上僵硬,遇到这种情况一定要引起重视,最好的话能到医院找专业医生来进行一些诊断、来判断到底是不是病,如果真的有疾病,要早期治疗,早期治疗既包括药物治疗,也包括一些条件允许的情况下早期进行一些合理的手术治疗,这样对这个病的治疗或者这个病情的控制,对改善你的生活质量会有很大的一个帮助。

主持人续续:那好,再次感谢胡主任做客我们本期《名医堂》节目,我们这期节目就到此结束了。

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