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本期介绍

近年来我国癌症的发病是逐渐上升的,大家都知道治疗癌症的三大主要方法是:手术、放疗和化疗,其中放疗虽然是一种很常见的方法,但是大家对它的认知却不足,并且还有很多认知的误区和错误。本期《名医堂》,我们特别请到的是北京大学国际医院放疗科主任王俊杰教授来给大家讲一讲关于放疗的知识。

嘉宾介绍

王俊杰

北京大学国际医院放疗科的主任医师

工作单位:北京大学国际医院

擅长疾病:肿瘤放疗,热疗;三维立体定向放射治疗、放射性粒子组织间植入治疗;头颈部肿瘤、肺癌、软组织肿瘤等的综合治疗

深度问答

  • Question

    什么是放疗?

    answer

    王俊杰: 放疗是利用射线对肿瘤细胞进行杀伤的一种治疗。放射治疗又分体外放射治疗跟体内放射治疗。体外放射治疗又叫外照射,那么外照射通过各种仪式设备产生的射线之后进入到人体,对照人体的肿瘤进行杀伤。内放疗也叫内照射,就是通过人体的天然的一些管道、腔道,例如食管、气管等,通过一个管子把放射核素放到肿瘤的部位,对肿瘤进行定点的爆破。
  • Question

    什么是化疗?

    answer

    王俊杰: 化学治疗它是通过化疗药物那么进入人体,它大多通过静脉给药的方式,比方说临床常用的一些顺铂、5FU这一类,氟尿嘧啶这一类,大部分通过静脉输注,然后血液循环把这些药物送到肿瘤细胞里面或者周围,对肿瘤细胞进行杀伤。当然现在有些化疗药物随着研发技术进步,可以通过口服,或者靶向。
  • Question

    患者对放射治疗的接受程度是?

    answer

    王俊杰: 据美国统计,放射治疗的接受程度是很高的,比方说世界卫生组织WHO在全世界范围做的统计,70%的肿瘤病人都去接受放射治疗。我们国家官方统计,是30%左右。

访谈实录

名医堂197期:精准放射治疗 高效“剿杀”肿瘤君


主持人续续:大家好,欢迎收看《名医堂》。 近年来我国癌症的发病是逐渐上升的,大家都知道治疗癌症的三大主要方法是:手术、放疗和化疗,其中放疗虽然是一种很常见的方法,但是大家对它的认知却不足,并且还有很多认知的误区和错误,本期《名医堂》我们很高兴的请到的是北京大学国际医院放疗科的主任医师王俊杰教授来给大家讲解关于放疗的相关知识。王老师您好,欢迎您来到《名医堂》节目。

王俊杰:你好,观众朋友们好,腾讯网友下午好。

主持人续续:王老师,首先我们想问,什么是放疗?

王俊杰:大家知道,现在肿瘤的治疗包括三大主要手段,第一个包括外科,第二个就是放射治疗。那么第三个叫化学治疗。那么什么是放射治疗呢?简而言之就是利用射线对肿瘤细胞进行杀伤的一种治疗。那么射线来自哪儿呢?我们可以推测,可以想像,射线大概都是来自人体外,所以我们放射治疗又分体外放射治疗跟体内放射治疗两种,所谓的体外放射治疗又叫外照射,那么外照射通过各种仪式设备产生的射线之后进入到人体,对照人体的肿瘤进行杀伤。那么内放疗也叫内照射,就是通过人体的天然的一些管道、腔道,你比方人的食管、气管,女性的宫颈等等,这些器官有一个天然的腔道与外界是沟通的,那么我们通过一个管子把这种天然的放射核素放到肿瘤的部位,那么对肿瘤进行定点的爆破,我们或者叫定点清除,所以放射治疗就是利用射线对肿瘤细胞进行杀伤这样一种治疗手段。

主持人续续:我觉得听您解释了我就很清楚了,但是我想知道,就我们这三种方法,每一种方法的优势和劣势,您觉得在哪里?

王俊杰:为什么我们今天讲肿瘤治疗有三大手段呢?就是肿瘤发展到今天我们人类终于知道或者懂得我们要战胜它是很难的,所以我们必须要用多种手段、多种技术、多种方法来对它进行征服。那么外科是属于局部治疗,大家知道,患者和我们的亲戚、朋友得了肿瘤之后,往往到外科,看外科医生,之后通过各种病理分析、检查做手术,用手术刀把肿瘤切除,切掉,这是很容易理解的一个。同时外科还能做什么?肿瘤容易发生局部区域的转移,比方说我们经常说淋巴结转移,那么在手术视野内,外科医生也可以通过他的手术刀把相关的怀疑的、有转移的淋巴结也给清除掉。

那么放射治疗现在主要做什么呢?放射治疗从它诞生那天起,它的地位其实也是局部治疗,只是它比外科手术刀的范围可能再大那么一点,比方说我们做完乳腺癌手术之后,我们担心患者的锁骨上或者腋下,我们叫相关淋巴引流区还有淋巴结转移,而当时我们取的时候,可能手术中看不清楚,看不见,这种小的淋巴结很小的。这个时候怎么办呢?我们会根据病理学的检查结果,那么临床,我们是否适应的范围,之后对这些区域淋巴结做预防照射,也就是我们想通过这样的技术,把那些外科现在还看不见、摸不着的区域,有可能转移的部位进行预防照射,那么这些区域未来就不再转移或者复发。这样做的结果就会大大提高患者的生存期,提高他的生存质量。

主持人续续:可以减少它的转移的复发率。

王俊杰:减少它的转移率,也可以减少它的复发率,这是一类作用,我们叫术后放射治疗。还有一部分病人,可能因为他有症状,比方说他到医院去就医的时候,往往会发现我们叫晚期,或者叫局部晚期,那么这个病人叫什么意思?什么叫晚期或者叫局部晚期,这个病人已经不能手术了,但是这个病人可能没有发生全身的转移,还有治疗或者治愈的机会。那么这部分患者因为他不能马上手术,怎么办呢?所以我们还有一个概念叫术前放疗或者叫术前放化疗,就是放疗跟化疗相结合,干什么?我们临床讲叫降期,也就是老百姓讲的让肿瘤缩小,我们可能给它一定地方的照射还有一定药物结合之后,经过三到四周再休息两三周,这个肿瘤可能会降到比方体积小了一半或者小了2/3,我们这么做干什么?就是为手术赢得机会。那么原本可能是不能手术这部分病人,通过我们这样的术前化疗或者术前的放化疗,让部分病人变得能手术,这样带来的什么结果?这部分我们临床医生认为不能手术的病人,那么通过这样的治疗可以获得手术的机会,也有可能获得长期生存的机会,所以这叫术前放射治疗。

还有一部分病人,来了之后,外科医生判断完了,可能手术根本做不了,机会已经失去了,那这个时候怎么办?这个时候往往放射治疗会发挥非常大的作用。那么这部分病人,那么也有一定比例的按照我们标准的、精准的放射治疗,比如像鼻炎癌,都能达到很好的治愈效果,比如像宫颈癌,虽然是晚期的,我们放射治疗仍然是很好的疗效,所以我们经常建议患者,得了病并不可怕,一定要有科学的、合理的、积极的治疗,这样的话我们才能有最大的可能赢得生存,赢得好的生活质量,所以放射治疗它是一个包括很多门类的这样一个非常复杂的综合的治疗的技术和学科。

主持人续续:那化疗,您也简单给大家介绍一下。

王俊杰:好的,化学治疗它是通过化疗药物那么进入人体,它大多通过静脉给药的方式,比方说我们临床常用的一些顺铂、5FU这一类,氟尿嘧啶这一类,大部分通过输注,静脉输注,通过血液循环把这些药物送到肿瘤细胞里面去或者周围,那么对肿瘤细胞进行杀伤。当然现在有些化疗药物随着研发技术进步,可以通过口服,或者靶向,所以现在比较多的,比方有些药完全可以通过口服这种方法,就可以人体吸收,进入血液,到达肿瘤部位对肿瘤进行杀伤,所以这三大手段综合起来讲,外科,放疗是局部的,而化疗是全身的,为什么要做全身治疗呢?因为现在有些癌,我们通过不同的期,这么多年的大数据统计分析,我们会推测出它可能要转移或者说这个病转移的几率大,可能性大,所以我们会对这样的病人进行化学治疗,当然这也是一定的周期,一定的规范的方案的应用,这样的话我们总是在寻求病人的身体条件允许,与他的收益之间有一个平衡,像病人的生存几率,生存质量的几率最大化。

主持人续续:刚才您提到放射性治疗,就是用射线来杀死癌细胞,简单地理解。那所用的射线都是一种射线吗?

王俊杰:不是,现在我们科学技术进步,我们用的是,比方说直线加速器用的是x射线,大家老百姓经常听到的伽玛就是伽玛射线。那么现在最近几年非常风靡全球的放疗新的技术,比方说叫质子,还有一个叫重离子等等,就是说随着我们科学技术进步,放疗的武器也越来越多样化,那么针对性的也越来越强,这样疗效也就会越来越高。

主持人续续:那放疗是每一种癌症都适合这种放疗的治疗方法吗,针对哪些癌症是最有效果的?

王俊杰:是这样,大家知道人体从头到脚,任何部位是都可以长癌,所以放射治疗也是这样,我们临床叫适应症,所谓的适应症,老百姓说的就是,你用最好的武器打最好的目标,这就可以了,所以我们临床也是这样,就是我们放射治疗做什么呢?就是我有我们自己应用的范围和规范,或者叫标准。比方说鼻炎癌,现在首选都叫放射治疗。比方说人的喉癌,喉部长了肿瘤。

主持人续续:是因为鼻子这儿不太适合做手术吗?

王俊杰:有一方面这个原因。第二点,鼻炎癌容易转移,容易往颈部转移,之后带来什么问题?带来照射很大,照射范围很大,即便病变范围很大,所以这么大一个范围,外部切除很难。

主持人续续:这是很敏感的部位。

王俊杰:对,而且这个部位重要组织器官多,我们临床医生叫重要组织器官,其实就是人体正常组织,比方说眼睛,比方说鼻子,比方说你的舌头,比方你说的喉部,任何一个器官对我们人都非常重要,而这些器官一旦做了手术,就破坏掉了。第三点,这些部位,实践证明这些手段并不理想,而只有放射治疗的要求是最好的,是最理想的,我们不单单能把这部分肿瘤控制住,我们还能让患者有很好的功能,就是病人治疗之后,他大部分功能还能维持,像癌症治疗之后他声带照样发声,如果他是演员可以继续重返舞台等等,所以放射治疗有自己非常明确的、严格的适应症,就是说扩大应用,肯定给病人带来不是好的收益。那么应用不足,这个疾病的治疗不够,也容易导致肿瘤转移、复发,所以我们临床叫规范,我们叫指南,所以这个都是我们做放疗的医生不断地学习、不断地掌握、不断地提高的一个过程。

主持人续续:大家可能想起来觉得就是用射线,是一个挺简单的事,但其实这个里面的学问特别地多。

王俊杰:应该是比较复杂,最早大家知道,我们国家清华大学有一个专业叫加速器,就他们这个培养的学生,为国家培养都是高端人才,首先清华大学都是。

主持人续续:科技博物馆也有这一块。

王俊杰:而我们国家当时都是每两年才招一届学生。

主持人续续:那是高科技。

王俊杰:非常高科技的领域,比方从射线出来我们叫加速器,电子打靶,核心技术今天其实仍然掌握在西方国家手里,我们国家这几年研发力度也很快,也在加速,但是总体来讲我们的设备这方面技术进步跟国外还是有一定差距的。所以就是把射线打出来是一方面,那么进入人体,人体各个结构,所以得偏转你还得让它拐弯。

主持人续续:射线要拐弯是吗?

王俊杰:怎么拐。

主持人续续:不是直。

王俊杰:可以不走直道,所以我们这个技术叫旋转磁铁,就是加速器里面好多各种磁铁让射线不同调整方向。最后要出来的时候还有一个东西,我们叫多叶光栅,多叶光栅也是各种形状,根据你的肿瘤,计算机控制,不同的方向,不同的角度,完全对着你的肿瘤去照射,所以是一个放射治疗是非常非常集高科技、数字化医疗等等,还有数字化的设备,还有影像学等等,应该是科技含量非常高的技术,应该讲掌握起来相对要复杂一些。在美国,今天培养一个放疗的医生接近8到12年的时间,才能培养成一个非常合格的放射治疗科的医生。

主持人续续:是不是每一种射线可能针对的某一种癌细胞是最有效果,跟靶向药物似的,它是针对性很强的呢?还是说您刚才讲的那几种射线,现在最先进的一些,就是全身的癌症都很通用的?

王俊杰:是这样,放疗主要是讲计量学,放射治疗射线衡量它的标准是计量,我们认为计量如果够了,这样几种技术、问题差距都不是很大,现在放疗想解决什么难题呢?现在给放疗专家或者学界最难的问题是肿瘤长得部位,比方说一个肿瘤你长在肺的外周,我可以给很大的质子也行,放疗也行,离子也都可以,都可以把它控制住,伽玛刀也行,都能治得很好为。什么?因为人的肺的外周没有那么多大的血管,没有那么多大的气管,心脏也离的很远,我们认为放疗治好肿瘤,肿瘤的位置非常关键,但是相反,比方说他长在心脏这儿,你难度大大增加了,这个时候你什么射线你的压力都很大,因为都有可能肿瘤控制了,或者说打的过程中肿瘤打不准,相反把心脏打坏了,你的射线把心脏打坏,所以放疗来讲,位置可能重要于那些射线,这些射线主要也是通过解决他分布的问题,来解决最难治的部位,那些肿瘤的治疗,比方说质子,如果人的脊柱长了肿瘤,脊柱长了肿瘤带来最大的问题是什么?瘫痪了,大小便失禁,所以我们特别希望我们医生给肿瘤很大的计量,但是又希望脊髓的计量很低,所以这带来一个难度,难度是什么?这个射线如何改变它的物理学特性,所以我们通过这些机器研发或者技术研发去解决这个不同的部位治疗的难度的问题。

主持人续续:射线主要是解决精准度位置的问题。

王俊杰:位置的问题,之后通过这个位置解决之后,一旦打得准,我经常讲一句话,就是说放射治疗科医生一旦打得准完全可以打得狠,因为你打得狠跟打得准的时候,你才能把你的靶标打掉,也就是我们老百姓,我问他能把肿瘤治好。

主持人续续:听您说特过瘾。

王俊杰:现在我们已经能打得很准了,这个问题我们已经解决了。但是我们现在正在努力解决打得狠现在,所以我们相信随着不远的将来,这些设备的研发,计算机技术,而且现在影像学技术,我想我们可能大部分肿瘤放疗就完全可以把它攻克了。

主持人续续:现在其实很多人都在说放疗是手术的一种补充的治疗方法,您怎么看待这个问题?

王俊杰:这个也对的,因为过去放疗其实它大数做的工作是围绕着手术的术前、术后,所以我们当时叫辅助治疗,包括放疗科都是从放射治疗科分出来。

主持人续续:放疗跟放射是不一样的吗?

王俊杰:一百年前一是家。

主持人续续:我一直以为是一家。放疗和放射有什么区别?

王俊杰:最早的放射治疗科做诊断,那么放射治疗科是在诊断的基础上再去治疗,所以这个学科慢慢地就从诊断里面分离出来变成独立的学科,所以放射治疗有一个发展的过程,所以为外科辅助这个历史是存在的,是没有问题的,那么过去比方说乳腺癌,现在都是术后一般都要做放疗,那么现在比方说直肠癌,术后大部分需要放射治疗,就是现在仍然有很多癌术后需要通过放疗来配合,来提高整个的疗效。但是从人类抗击肿瘤大概一百年的历史,从这个过程中看,就有见证科学记录的历史,那么放疗的地位在逐渐提高,那表现在比方乳腺癌它的单纯放疗效果已经很好,刚才比方我讲的鼻炎癌,都到85%以上,所有的期别加在一起,五年生存期在85%以上。我们认为超过80%以上,就认为这个癌基本已经治好,我们是这样评价的标准,像喉癌,我们疗效放疗,单纯放疗,声带我们能达到90%,这么好的疗效。像皮肤癌,那么像美国人最近几年做的比较多的,早期的前列腺癌,早期的宫颈癌,就这些癌通过单纯的放疗就能达到治愈了,所以我说放射治疗随着这些物理学的技术,机器设备,计算机,影像学这些技术的发展,逐渐整合之后,我们放射疗效还会进一步提高,所以整个抗击肿瘤的历史也能看出,手术其实是越做越小的,那我们临床叫什么呢?叫微创。那么我们人类完全现在可以想像,肿瘤治疗一开始的创伤一定是很大的,因为那个时候我们人类对人体的认知,对肿瘤的认知程度肯定是有一定的误差或者不精准的地方,那么随着现在时髦的一个词叫精准医学,精准医学不仅仅包括诊断,也包括治疗,越来越精准,一定你的创伤会越来越小。

那么我们完全可以再大胆地相信,再过五十年或一百年,可能人类都已经有创伤的治疗可能都不需要,完全进入无创的治疗,所以伴随这个技术进步,放射治疗它就是在走这条路,创伤越来越小,对人体伤害越来越小,所以现在我们放射治疗技术进步带来很多刀的技术,比方说叫伽玛刀,为什么叫刀呢?就是说它的疗效已经能达到跟外科手术刀可以媲美的结果了,所以我们才敢这么叫,否则我们也不敢跟外科老大哥说我也叫刀,这个话是不敢说的。但是现在随着科学技术的进步,越来越多通过新的技术的临床实践、观察,科学研究结果,我们已经证明了很多癌,像前列腺癌,早期,我们放射治疗疗效跟外科手术疗效是一模一样。 最近几年新的研究进展,比方说我们的肝癌,我们叫立体定向放射治疗,其实就是各种刀的这种治疗,我们已经跟射频消溶的疗效一模一样了,在肝癌上,也就是越来越多的数据显示,放疗的疗效在飞速发展,在飞速提高。

主持人续续:这样的话其实对于患者的术后康复、生活质量提高。

王俊杰:对,您说的非常对。我想是这样,我作为一个医生也是这样,我相信老百姓是不愿意到医院看病。

主持人续续:谁也不愿意去。

王俊杰:我想谁不愿意去,不到万不得已,没办法,不得不去,第一点。第二点,他的想法是我能在医院待的时间越短,一定是越好的,所以今天很多老百姓我也相信他们不喜欢住院,总是觉得家里比医院舒服,那好了,我们科学技术进步就要满足什么,满足他少来医院。第二,减少他来医院的时间或者缩短他在医院待的时间,这些技术如何诞生?就是如何满足老百姓这样的一个需求或者人类这样一个健康需求?那就会诞生这些技术,因为现在可能诊断你必须要来医院,我们远程科医疗就给你看了。第二点,像我说的这些技术,比如放疗不需要经验,每天家人陪着溜溜达达,在我们这儿待十分钟,二十分钟,照完你回家。这种治疗为什么诞生之后在西方发达国家很受欢迎,为什么它普及得很快?跟它的人类健康需求,老百姓需求一定是有关联的。他不需要老来医院或者少来医院,又得到治疗,那你说他选择什么样的治疗方案?我想这个答案应该是显而易见的,所以我就觉得放疗应该是逐渐发展,在吻合人类这一个健康需求或者老百姓需求,沿着这个路在发展,所以这个技术就是发展非常快。

主持人续续:主要是在大家的需求点上,能更方便、更舒适,来治疗这个疾病。

王俊杰:对。而且现在放疗进步,我们现在都做到什么程度呢?就是每天的治疗,一般我们比方说长一点四五周的治疗,这是长的,大部分我们用各种刀,像我们科现在有这些技术,你就可以三五天治疗就结束了。第二点,这三五天不是你天天在医院待着,而是这说三五天你选一个点,你说王大夫,王主任,我今天忙,我明天十二点半去,没有问题。你说主任,今天我加班,晚上六点半去,没有问题。治疗时间你定,我们技术人员,物理师为你服务,所以从这一点来讲,我们更大程度满足了患者的需求,因为他总有事,有的人没退休,还上班,或者有的人还上学,所以我们既能保证不影响你工作,不影响你上学,完了你治疗。所以我们觉得这样的技术更贴合人性,满足人的心理需求,所以我觉得放射治疗这方面的发展人性化上,这么几个年或者十年的进步,包括我们自己都看到非常飞速的发展。

主持人续续:您觉得患者对于这种放射性治疗它的接受程度是怎么样的?

王俊杰:应该这样讲,在美国统计过,他的接受程度是很高的,比方说世界卫生组织WHO他统计,全世界范围做的统计,70%的肿瘤病人他们都去接受放射治疗,70%,这个比例应该很高了。

主持人续续:对。

王俊杰:我们国家官方统计,我大概也查了一下,也就是30%左右,这是官方的数据。这就有一个偏差了,回过头来讲,我也在美国留过学,我感觉美国对患者健康教育做得比我们好,比方各种媒体,各种宣传,包括医院,我们国内比方说叫健康讲堂,或者类似您这样的节目。

主持人续续:健康科普节目。

王俊杰:在国外更普及,更普遍,我们中文叫常态化,耳濡目染,可能年轻的时候听到了,这个治疗技术什么什么样,或者有一个新的治疗技术进展的时候,可能通过媒体发布时候他已经知道了,那么在我们国内相反,可能这方面多少年来,我们不太重视或者不太重视健康的宣教,我们更重视治疗,得了病就去治,我老有一句话,如果你感到不舒服再去看病,那基本不是早期,我指的是肿瘤,所以我一般特别希望,一个成人,比如40岁以上,我都建议每年到医院去做正规的一到两次体检,因为你到这个年龄,你发生肿瘤的几率就会比年轻人高,所以这应该去做,而且现在一个健康体检我觉得很便宜,不用一千块钱,我也老跟朋友说,你这一千块钱吃饭肯定是不心疼的,但做一个体检你就心疼。我觉得这是一个观念的问题,或者是习惯的问题。我也想随着这种健康教育、科学技术,包括各种媒体,平面的媒体,这样普及,我相信我们也会越来越好,尤其近几年我们能看到,比方各大医院的体检,现在已经很好做的,也很规范,也很标准,那么同时也有很多单位,我们也能看到,给职工这种健康福利,也要做个体检,我觉得这是非常好的现象。早发现很多肿瘤有非常好的疗效,而且完全能治好,而且越早的肿瘤治疗,你花的钱其实越少。

主持人续续:那大家会不会担心说,有放射性,对自己的身体的其他部位也会造成伤害呢?

王俊杰:对的,这个担心是会有的,因为毕竟大家知道,二次世界大战的时候,原子弹爆炸,这个恐惧心理还是非常大的。

主持人续续:有很多人还说掉头发。

王俊杰:是这样。

主持人续续:有各种各样的副作用,有没有?

王俊杰:对,那么作为一种治疗,大家觉得放射治疗仍然属于西医,手术,放射治疗都是西医治疗,任何一个西医治疗或者这些手段都是有副作用,这是应该承认的,我经常开玩笑,任何一个治疗伴随着副作用,就是毒副作用,一定有的。但是我们讲一个好的医生如何规避副作用?这是考量一个医生的标准,经常要求我们的下属都是这样,你如何保证病人损伤小、疗效好?我们做任何一个计划都要精心研究,比方我们照鼻炎的时候,我们要保护好病人的眼睛,保护好病人的视神经,尽量保护好患者的口腔黏膜,各种腺体,分泌很多黏液。那么放射性治疗就是这样,它照哪儿反应在哪儿,比如照颅内可能就会掉头发,你要照食管的话,你可能就会有食管炎,喝水的时候觉得有点不舒服,有困难。

主持人续续:不是说照食管的时候掉头发。

王俊杰:不会,放疗的反应是你照哪儿反应在哪儿,比方你照胃肠的时候我们可能引起放射性肠炎,可能会腹泻,照皮肤,比如乳腺癌,皮肤就会出几度几度的反应,但是现在看来任何一个反应,我们临床分级的,一二三四,四到五级,所以我们临床控制在反应在一到二级,我们是一般绝对不允许发生三级以上的毒副作用,所以现在的大多副作用,一个是可控的,第二,即使有了也能治好。第三点,现在的放疗技术的发展,比如过去照盆腔,病人反应确是很大,照腹部,现在技术的进步,我们叫旋转调向比较复杂,就是机器一边旋转的时候射线一边打出来。举个简单的例子,如果我们照西瓜皮,现在我们技术照不到西瓜瓤,只在皮上,我们技术已经进步到现在,所以就很多比如盆腔肿瘤基本没有什么反应,不像以前,以前我们叫前后照射,左右照射,穿过去,这反应很大,是这样,但是现在不是这样,我们旋转一圈,只最着靶点照射,所以随着技术进步,这些反应也会越来越小。

主持人续续:这种副作用越来越小。

王俊杰:你说的太对了。第三点,医生在决定给你治疗之前或者之中,他对你有过评估,我们叫评估,就是说可能你一看小张、小李,你这有可能出什么反应,你这可能要恶心,你可能要不舒服,提前有一些药物给你用,也就是说医生给你做这个方案治疗之前,他一定是希望你这个方案能完成,因为完成对你患者的收益是最大的。那么医生会考虑,像我们三甲医院,还是有三级查房,不是说接你的是李大夫、刘大夫,不是,你这个方案是科里主治医生、副主治医生、正主任医师,正主任医师像大学教授,这三级共同给你制定的一个方案这个方案只是通过具体的主治大夫去执行,你的这些反应,在这些联合查房过程当中大家都考虑到,都分析到,当然他可能没有具体时间跟你说,可能是他的一个学生。

到现在来讲,放射治疗不能完成,现在已经很少,很少,基本98%,大部分都能完成,包括我自己治的病人,我治的最早的病人前列腺105岁,什么问题都没有,所以就是说年龄,包括副作用,现在可能这些都不是主要的。如果患者积极配合,医生方案制定更加科学合理,完成治疗现在都不是大的问题。

主持人续续:那放射治疗是适合所有的患者吗还是有的患者是不能够用这种方法的?

王俊杰:对,能不能用呢?您说我过去的,我现在遇到的很少,照几次病人反应很大,是有的。

主持人续续:有的人体质不同。

王俊杰:对,是这样的,有极少的,比如我记得很清楚,当年一个大学同学,一开始安排放疗医疗,安排做了一段时间,自己白细胞下降,很少,我也就知道这么一个。

主持人续续:很奇怪,查不出什么原因。

王俊杰:但不见得他接触放疗的原因,我们放疗基本现在是格式操作,我们一道水泥墙,我们是不直接进到里边去。

主持人续续:医生不直接进到里边去。

王俊杰:我去过放疗室,患者就在那儿躺着,一个圆的仪器。

王俊杰:所以患者你说不大适合做或者不能耐受,这种情况应该现在不多了,当然是说,我一再强调,医生做治疗前对病人一定有个评估的,这个评估在我们医学叫什么,叫身体一般状况,也就是说我们会见着小张,老李,我会给他打个分,打分就是医生的,医生的判断,通过跟你的问话,你的每天活动,起床,下地,走步,医生能给你打个分了,所以我们有的分,比方我们一般是70,80分以上,满分100分,我们才给你做,有60分以上我们有一个标准叫卧床,内部病人我们都不大讲,这类病人已经不适合做,医生也不会推荐你做这种治疗,所以通过这样多个层面这样的分析、评估,病人基本大 多都能坚持下来,当然这个过程你说一点没有痛苦,这也不太可能。

主持人续续:所有治疗方法都是有痛苦的。

王俊杰:对,在这个过程中也有一点非常重要,就是医生跟病人要建立很好的互信,我今天讲互信,现在大家也知道,我们医患关系比较紧张,但是互信非常重要,首先一点,就是说医生要尊重患者,因为病人把生命交给你,你要全身心的、全力以赴要给病人做好服务,做好治疗。第二点,患者一定要对医生充分相信,因为我们面对的是疾病,我们的敌人是共同的,如果医生跟患者之间缺乏信任,那这个治疗我觉得很难成功。之间可能发生什么不愉快,都可能影响疗效。在这个过程中,医生跟患者的沟通,有了这种互信,接下来是沟通,我其实就特别愿意跟病人开玩笑,我见着一个80岁老先生,我就说你没问题,你再活20年,100岁,他听着很高兴,这种心理暗示,积极暗示会对他起了非常大的作用。包括病人家属来,你跟他家属说一些向上的话,积极的话,他可能回家会把这信息传递给他母亲、他的父亲,这样他也会有一个很好的心情或者愉悦的心情,他都会战胜,对战胜这种疾病抱有更大的信心,那一天的话,医生跟病人才能共同完成他的治疗,所以医学比较复杂在这里,你从科学去解释,解释不了。你拿哲学去解释,也解释不了,因为毕竟还有人情在这儿,人是有感情的,有感情的因素,心理在这儿起作用。这么多年,我自己的经验就是跟患者交流,我最大的感触就是尽快地在最短的时间内抓住患者的心理,让病人产生巨大的信任,之后通过疾病的解释,治疗的解释,让他建立起强大的信心,之后愉快地接受治疗。

主持人续续:我觉得您这一点说得特别好,很多其实感情层面上的事,可能用科学什么的并不能解释,医患关系这种事情大家是要互相理解,互相信任。那现在如果一个患者来到我们医院,那到底他是先做手术还是先做放疗,然后还是手术以后再做放疗,这个方案的制定我们在医院里是怎样的制定方案?

王俊杰:这个是现在很好的问题,我相信也是普通老百姓或者患者最关心的,现在是这样,过去我们的学科分类都是外科、内科、呼吸、消化,按照这样分类的,现在随着这几年,我们肿瘤学界有一个很好的词叫MDT,MDT现在非常风靡的,风靡全世界,在我们肿瘤学界。这个词为什么风靡呢?就是刚才我讲了,放疗、化疗、手术,我们三个手段分属在不同的科室。我们患者得了病是一个人,但是他看病要去三个地方,无形中我们把病人割裂了,也就是我们看问题不能变成看一个整体,MDT就是在这种情况下诞生的,MDT的意思是什么?就是这几家医生要坐下来为你看病,这就是MDT。结合你的疾病,你的检查,影像学等等,这三个专家讨论,你适不适合手术?你现在应该放疗,你应该化疗。举例子,比如肺的一种癌叫小细胞癌,现在就不先手术,先去化疗。

主持人续续:先去化疗。

王俊杰:对,化疗两到三个周期,之后再决定手术、放疗,比如现在直肠,我们叫浸透肠壁,或者有淋巴结转移,通过影像学检查,我们也不先手术,我们先做同步放化疗,也就是我们先做放疗、化疗,完了再做手术。那么有的病可能来了就得先做手术,比如胰腺癌,所以现在究竟哪个前好,哪个后好,我们通过这样多个学科的专家会诊,根据国外的经验,我们现在时髦词也叫大数据,也叫各种临床指南,标准,欧洲怎么说的,美国怎么说的,日本怎么说的,是否结合我们中国自己的经验,我们是按照这样的原则给患者推荐治疗方案的。所以这样就,第一带来你肯定接受最好的方案,因为你按照最好的流程来进行。第二,多个医生给你会诊,一定对你个人的针对性最强的,我们用领袖一个时髦的词叫个体化,所以既结合了普遍性的这些结论,又结合你个人的特点,所以给你制定的方案基本都讲,都是量身订做的。现在中国的MDT再大一点,大的三甲医院,大的肿瘤中心,基本现在都是普遍的一个模式了,包括我们每天都是这样,都是按照这个模式来进行的。

主持人续续:是这样的,那其实患者也不用太操心说由我来决定是先做化疗,放疗还是先做手术。

王俊杰:应该是这样,因为这样的模式,我们也不是今天,包括我们过去在北京三院,我们现在国际医院一上来就开始做这个事情,来了病人就做,像我们过去这些医院已经做了五年、八年,大家已经形成习惯,你这个病大概几期的时候,我们已经很熟悉你这个流程了。

主持人续续:MDT也有流程了。

王俊杰:对,我们已经都流程,最后是习惯,我们定期的碰一下,还有什么要修正,再完善,那都是小的了,基本框架可能90%的东西没有什么变化,95%没有什么变化,你来了可能适合哪儿就进到哪个流程去,你适合这个流程走到这个流程,所以患者一般都不需要这么多的顾虑。另外现在治疗前,医生一定会跟他讲,至少现在一定会讲,我们多学科会诊,几个专家什么什么意见,他一定会跟你讲现在国外进展什么程度,他一定会跟你讲现在中国,现在医生这个水平都有的,没有任何问题。那实在,最后一点,患者觉得还不放心,我们就把多学科专家请来,你在现场听或者你的家属听,完全没有问题,现在从医院管理上都有这样的机制、制度满足患者的需求。

主持人续续:刚刚您讲放疗技术、水平,这几年飞速在发展,除了治疗肿瘤这个疾病,在其他一些疾病上,放疗有没有起到一些作用?

王俊杰:因为放射治疗这个技术诞生,最早诞生那天就治癌,就是为癌而生的技术,比方说1901年居里夫人发现镭,居里夫人两次得过诺贝尔奖,他第一个诺贝尔奖就发现了镭,发现镭之后,她就在法国生产出了这个镭棒,完了通过人的直肠插到前列腺里治前列腺癌,因为癌是增生性疾病,增生性类型的疾病通过放疗都可以抑制的。除了癌以外哪些病治呢?我们肿瘤科医生叫良性病,因为我们治的大多是恶性,良性病这一类还很多的,比如人的斑痕,比方说血管瘤,比方说绒毛膜性的滑膜炎,这些病通过一个低径的照射,比如手术,在家照射,他不照的,有斑痕,手术之后对着他伤口照三次,放射治疗也在很多良性病上得到应用。比方人的脊柱长了血管瘤,手术的话出血很大,风险很大,做放疗抑制一下不再长,症状减轻就可以了。还有人的垂体瘤,这些肿瘤,我们都叫良性肿瘤,良性病,这些由于也是过度增生,但并不是恶性,不转移,也不复发,所以给它拿射线抑制一下,改善他的生活质量就可以了,也还是有很多应用的。

主持人续续:您觉得现在国外和国内在放射性治疗的技术上面,您觉得还有什么差距?

王俊杰:我现在是这样想,我在美国留学过两年,我觉得现在中国人的技术上跟美国有多大差距?我真是觉得肯定是有,但这差距真的应该来讲不是很大。

主持人续续:他们的先进的设备我们这边都有吗?

王俊杰:是这样,现在我们中国现在我们发展到什么程度呢?咱们国家放射治疗已经两千多家,首先我们国家这么多家,很多县医院现在开始购置放疗设备,而且进口,设备我们发展到什么程度,美国现在有的话大概半年之后中国就会有,这么快,非常地快,那么像北上广深大城市,这些设备,我不瞒大家说,美国的医院,日本,我都去参观,我们国内很多三甲医院,那比好多美国医院强多了,包括日本、韩国,我都去过,亲眼所见,包括每年举办一些学术活动,美国人很羡慕我们的设备,我们病人有很多。所以说总体来讲,我们要承认有多少年,我们是有差距的,这个差距我们讲平均就麻烦了,一平均可能比方县医院现在还不行,人太、技术、设备。

主持人续续:只能看北上广。

王俊杰:一些大城市,省会的,我觉得应该没有太大区别,而且有的癌,至少我们中国比美国强,比如鼻炎癌,我们疗效肯定优于他,因为我们病人多,经验积累,各个方面的研究,有些还超过他,但总体我们均衡起来确实跟人家有差距。 第二点,我们整个设备研发上,我们也有差距,我们国家这么大,地区这么多,单靠进口是满足不了中国的市场,满足不了患者的需求,所以国家近几年也开始叫数字化医疗,也开始往科技部的项目,往设备上每年投入大量的研发资金,过去我们国家都能生产加速器、伽玛刀这些设备,包括中国伽玛刀已经出口到美国。

主持人续续:不知道,我一直是从美国进口。

王俊杰:是,我们中国人这几年发展非常快,我老讲中国人很聪明,非常勤奋。所以就有一批非常优秀的人才,包括有一个立体定向放射外科系统,我前一段已经看到,估计很快会上市,中国这方面确实有差距,但我们在奋力追赶。 第三方面我们承认还有差距,我们的人才,我们的医生。现在从事放疗的医生。

主持人续续:有多少位?

王俊杰:还满足不了需求,这个数我现在不是特别清楚,但是每年都有统计,但是跟需求比还有差距。

主持人续续:两千多家放疗科室。

王俊杰:如果一个单位二十个医生,你想想中国得需要多少医生,而且每年还有上百家的速度在增加,新的医院要新买了,或者老的医院病人太多了,设备不够,买两台,买三台,随之而来的医生,还有一个物理师,我们放疗有一个特殊的职业叫物理师。

主持人续续:是跟麻醉师差不多吗?

王俊杰:对,你讲得太好了,就是麻醉师,我是这样讲的,学界不见得认可,没有关系,其实物理师就是为医生服务的,医生已经圈好了肿瘤在那儿,如何打好,这个计算,角度,方法,强度,这个需要物理师帮助计算,所以在国外像物理师这个行业是非常有名的大学的高材生,到那里去做这个职业。当然这个职业在国外很有地位,我们国家近年来也慢慢开始,所以也需要一个过程,那这些人才比方进来,再加上我们的治疗师,治疗师水平提高比较快,大多好多医院都是大学毕业的,再加上护士,因为医疗,是个团队,我一直在讲医学一定是团队,伴随我们人才的培养,我们设备的研发,我相信不远的将来,我们国家的放射治疗在国际上应该是非常有地位的。

主持人续续:那节目最后,希望王主任再给我们,当患者面对癌症疾病的时候如何应该选择更合适自己的治疗方法?

王俊杰:好,观众朋友们,生活当中难免恐怕就会遇到这些事情,那么遇到这些事情怎么办呢?一个就是当然做最好的,我还是仍然强调最好去预防,别得最好。第二,得了不要怕,这是我讲的话,如何不怕也得有方法、办法,什么方法、办法?相对来讲,我觉得并不太复杂,比方在北京的话,这些大的三甲医院,肿瘤医院比较多,所以就医起来比较方便,如果在各个省市,那你到当地省最大的医院,肿瘤专科医院去看。诊断性相对来讲变得不像过去那么复杂,诊断应该很清楚,就是再病人多的医院恐怕三天五天基本都检查完了,都搞清楚了。之后你可以挂一个专家号,一开始不需要挂专家号,你挂专家号,这个专家会给你提出很多方案,现在基本大多是这样。如果你觉得心还怀疑虑,你还觉得这个东西把握吗?好,你可以再挂第二个专家,多问一问,你今天挂个放疗的,明天我挂个外科,后天再挂个内科的,没有问题。这样你大概能听出来,他们有些地方是会共同的给你推荐的方案,我一点不否认可能推荐方案不一样,你可以再找另外一个医院,一般来讲会差不太多,不会差很大很大的。好了,这个方案会讲你的优,你的收益是什么,比方你担的风险,他就会跟你谈,现在有很多医院MDT,我们也叫多个学科会诊中心,你可以到那挂个号就可以。

主持人续续:这个科是可以挂号的。

王俊杰:是可以预约的。很多医院门诊部,都有这个系统,你就我说要预约几个科,现在的服务医院都可以满足你,都是可以给你提供的。那好了,那医院会组织就这个部门负责把几个科叫到一起给你提供方案,你认为科学合理了,好了,那个医生,哪个科级给你领走,你要接受他的治疗,所以我们治疗,其实放疗、化疗、外科,其实我们都是伴随患者一段时间,因为患者要到这科治疗,这一段时间,一段一段组成了一个治疗的整体,这个整体应该是患者至上,患者的疗效至上,副反应最低的标准,患者收益最大,我们肯定是按照这个路来走的,这样的话治疗起来你也不用老各科跑,患者也很辛苦,所以已经给你制定方案了,好了,你按时,需要在化疗待两个月,你就到化疗待两个月,需要到外科待一个月,你到外科待一个月,需要放疗待一个月好了,你在放疗待一个月。像我们专业组里都有各个科的秘书,他就会给你安排,主任可能很忙,教授很忙,但秘书会提醒主任,他到期,要在咱们这儿治疗,我们一般都没有问题。一般都会给这些病人提供方便的,让他们得到一个合理的还有及时的、有效的治疗,现在应该不是太大的问题。但是现在存在的已经在哪儿?相对晚的比较麻烦,相对晚的非常棘手了,手术好几次了,放疗好几次,化疗好几次,这确实是非常棘手的问题,我想我也希望患者你要有一个很好的科学的态度,积极不是问题,但有的同时不要偏激,毕竟有些时候我讲了,到晚期的时候,我们医生的手段其实,我们今天不是很多讲的,我们仍然很缺。但现在为什么又诞生了靶向治疗?包括现在的免疫治疗,人类在攻克过程中还有很多新东西在研发、上市,你会征得新的机会。过去比方说长在心脏的肿瘤不敢治,现在已经不是问题,我们有追踪系统,追踪打击,所以你要相信人类技术在进步,方法越来越多,手段越来越多,疗效也越来越多,所以衷心的希望患者要有个很好的强大的内心。

主持人续续:战胜疾病的。

王俊杰:战胜疾病的信心,很好的心态,非常非常重要。最后一点,家人和谐很好的相处,家人给他莫大的支持、心理安慰,这些都是保证他能战胜疾病最重要的基础。所以我相信,随着我们科学技术发展,我们国家的健康保障体系不断完善,我相信很多肿瘤我们是能战胜的,谢谢大家。

主持人续续:由于时间关系,我们本次访谈就到此结束,再次感谢王主任做客我们《名医堂》,我们下期再见。

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