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本期介绍

心动过缓、心跳过慢,很多人都不太把这个疾病当回事,尤其是一些中青年人,但其实如果比较长期的病理性的心动过缓,会导致脏腑功能的衰退,严重的甚至有可能引发猝死,所以也是一个不容忽视的疾病。本期的《名医堂》很荣幸请到了北京市朝阳医院心脏中心的副主任医师田颖老师来讲解关于心跳过缓的相关知识。

嘉宾介绍

田颖

北京市朝阳医院心脏中心的副主任医师

工作单位:北京市朝阳医院

擅长: 心力衰竭的心脏再同步治疗(CRT) 快速心律失常(心房颤动,房扑和室早,室速)的导管消融治疗 缓慢心律失常的起搏器治疗

深度问答

  • Question

    窦性心动过缓发病率高吗?有多少老年患者?

    answer

    田颖: 要是按60次为算的话,老年人的发生率就很高了,很多人都有。但是我们有症状的老年人,因为心动过缓发生症状的,这样的比例1%不到,没有那么高。它一旦发生的话,也就积极地治疗。有的人确实还有一种特别慢,缓慢到严重的程度甚至会发生猝死和心脏骤停,这样就要命了,就无法抢救了。
  • Question

    有哪些原因会导致这个心动过缓呢?

    answer

    田颖: 不同的年龄有不同的原因。老年人衰老到一定程度,就窦性心动过缓了。它是一个退行性的病变。还有些年轻人发生了心肌缺血,我说的年轻人并不是20、30岁,是相对年轻,40、50岁的也可以有心绞痛和心肌梗死。这个时候供应司令部的血管出问题了,它没有营养了,就跳不动了,这时也会心动过缓。当然这个在你血管开通后,把心肌缺血解决了,就不慢了。
  • Question

    给心动过缓的患者们的一些意见和建议

    answer

    田颖: 我们其实今天说的是心动过缓,大家也记着了有的是窦房结的问题,窦性心动过缓,心跳慢。还有的是传令官出现问题。不管什么样子,你第一时间要做一个心电图,让医生来给你判断,如果医生建议你治疗的话,咱们把诱引和病因,比如缺血和药物的因素去除之后,没有办法了,要装起搏器,你也不要拒绝装起搏器。它是一个对你有用的保护你一生的一个装置。

访谈实录

名医堂第211期:运动乏力?眼前发黑?你可能是心跳过缓了


主持人续续:大家好,欢迎收看《名医堂》,心动过缓、心跳过慢,很多人都不太把这个疾病当回事,尤其是一些中青年人,但其实如果比较长期的病理性的心动过缓,会导致脏腑功能的衰退,严重的甚至有可能引发猝死,所以也是一个不容忽视的疾病。 本期《名医堂》我们很高兴地邀请到了北京市朝阳医院心脏中心的副主任医师田颖老师为大家讲解关于心动过缓的一些知识。田老师,您好,欢迎您来到《名医堂》节目。

田颖:您好,各位腾讯的网友大家好,很高兴来到《名医堂》和大家一起探讨一下与心动过缓相关的一些题目。

主持人续续:田老师我们刚讲的心动过缓,心跳多少算过缓呢?

田颖:从我们当时学教科书的时候,说是人的正常心跳是60到100次。

主持人续续:1分钟60到100次?

田颖:对,一分钟60到100次,可能我们不能说你59次就是异常。我们有些年轻的人会稍微快一点,老年人到一定年龄就会到50几次,也是正常的。甚至有些运动员经过长期的锻炼,心跳可能会在40多次,50次左右,只要他没有症状,没有不舒服,也算是正常的。 通常大家体检的时候,一看到体检报告写着59次,就给你一个心动过缓的诊断,但是也不要惊慌,未必就是异常的。

主持人续续:心动过缓是不是一种病呢?

田颖:如果严重的心动过缓确实是一种疾病,还是那句话,如果没有缓到特别严重,也没有症状,你就当它正常就好了,也不用特别紧张兮兮地天天看医生。

主持人续续:您在临床上判断这个心动过缓它是怎么样的一个标准?

田颖:我们看心动过缓有这么几种,一个是看次数,当然最主要是看次数。可是还有一些疾病它跟次数不相关,像我们心动过缓有的是叫做病态窦房结综合症,这个名字比较专业。因为人这个心脏有一个司令部,叫做窦房结。它每发放一次命令,心脏就跟着跳一次。这个时候就叫窦性心率。它发放命令的时候,中间有一个中转站叫做房室结,房室结在传达给人的的心脏的心室,它在跳就算一次。有的人窦房结是正常的,能跳到100次,可是中间这个中转站罢工了,这个时候你摸到就变成有可能50次,也有可能是30次。假如我这块很争气地了100多次,这个中转站它就是你跳两下,我给你转达一下,实际上你摸到的次数也是50多次,但是这种50多次就不是正常的。次数是一方面,如果只是窦房结就问题了,这个50次可能算缓,我们还要看心电图到底是什么样的。就需要专业的医生来评估了。

主持人续续:这个就是窦性心动过缓是吗?

田颖:对,窦性心动过缓是以60次为标准的,只要是小于60次,就可以叫做窦性心动过缓。有些人慢到30、40次的,可能就是病理性的了。要然有没有原因,如果说一辈子都这么慢,都50次,我很舒服,你就不用管它。

主持人续续:也没事是吧?

田颖:对,要是平时就是60次、70次了,突然间变成了40次了,我们就要找一找原因了。

主持人续续:也就是说心动过缓这个疾病自己的本身的感受其实是特别重要的是吗?

田颖:应该是这样,像我们给病人治疗,要是说我45次、46次,完全没有症状,我们也不用给他治疗。

主持人续续:也有这样的人?

田颖:对。有的人说我不行,一到50次就受不了,平时60次,我现在太难受了,我们为了缓解症状也要给他治疗。

主持人续续:那会出现哪些症状呢?

田颖:分几种,像刚才说的窦性心动过缓,病人如果缓到30次、40次,就叫病态窦房结综合症。

主持人续续:好慢啊,30次、40次。

田颖:那种就会有乏力,浑身没劲,他不觉得自己心跳慢的原因,怎么我走几步路就特别难受啊,也上不了楼,干点活就没劲;还有一种人平时坐着还行,但是我们正常跑步、运动、爬楼梯,心跳会变快,这个人总是50次,不会变快,这种调节的功能变不好了,也是觉得没有劲。如果特别缓的,或者跳着跳着,突然间两三秒、四五秒一下就不跳了,病人就会感觉我怎么了,他不觉得是心脏不跳,他觉得眼睛忽地黑了一下,实际上是这个时候三四秒钟心脏不跳,全身供血都没有了。人如果站的时候,有人会觉得瘫软,大部分是因为脑供血不好,他就眼前发黑。还有些病人跟我说,我也没有发黑,也没有晕倒,但是一股血从这里“呼呼”就一下就上头上来了。就是当时心脏有那么几秒钟不跳动引起的。

主持人续续:其实感受还是挺深刻的,很容易感到?

田颖:对,很多人有时候不知道来看病,他认为一过性的。

主持人续续:有点像低血糖的症状。

田颖:很多人看脑血管,我给你讲一个故事,我们家婆婆她就是。她就在家里呆着呆着,忽然眼前恍惚了一下,黑了一下,我说你心跳慢。她说不是,我给谁谁谁打电话了,她说她脑袋有问题也这样,说让去看看脑子。后来我让她住院,住院之后,又做24小时的监控,又做个人检查,但是她没有犯病,也没有找到。后来住了一周就回家给她安了一个植入式24小时动态心电图,给她带了7天都没有用。就给她植入了一个非常非常小的,比手指头还细的,放在这里。不到一个月,她又晕了。晕了之后我一程控,发现有7秒钟没有跳。这才心服口服地说,果然是我心脏的问题。就是因为心脏危及到心脑血管供血不好,她才会出现眩晕、晕厥这种症状。

主持人续续:也就是说这个心动过缓这个症状不是随时发生的?是偶尔发生的?

田颖:对,特别难检测。有的人说我一年就缓那么几次,做心电图没有问题,住院也没有问题,那怎么办。忽然间有些老人走着走着就摔倒了,老年人特别怕跌倒,有时候你活得很好,忽然一跌倒,一个骨折都可能让你致命的。

主持人续续:是最后一次摔倒。

田颖:对,有时候是防不胜防,这个病还要重视一下。

主持人续续:窦性心动过缓是常发于老年人,都是老年人患者是吗?年轻人会不会得?

田颖:也有,分这么几种情况,窦性心动过缓只是心跳慢的一种,我一会儿还要说其它的。

主持人续续:这只是一种是吧?

田颖:对,通常老年人越是年龄大,越来越缓这是真的,但并不是缓的就要治疗。有些年轻人,像我刚才讲的运动员,总运动,他运动的时候,他的心脏使劲使劲地收缩,每收缩一次摄的血,是我们的一倍到两倍那么多。安静状态下,我们要看它每分钟的心输出量,一下跳得特别多的血出来,你次数不多,也够了。就是你心脏的次数乘以每次摄血的量,就等于你的心输出量。要是每次心脏没有劲,摄一点血你就要不停地加快速度,它的总量才相等。运动员就慢慢地代偿性的在他安静的状态下,心跳就慢了。 还有一种人,我们有的病人心肌缺血,心脏是由心脏的血管来供应的,心肌缺血的时候没有血,窦房结,就是那个司令部就罢工了,没有血给我啊。

主持人续续:这是总司令部罢工了,不是中转站。

田颖:对,就像没有营养一样,一缺血,就罢工了,就跳得非常慢。这种年轻人,40岁、50岁的人发生心梗了,心绞痛了,也会出现这种情况。有很多种病因。

主持人续续:田老师有哪些原因会导致这个心动过缓呢?

田颖:这些原因是不相同的,不同的年龄有不同的原因。像我们刚才讲的老年人到一定程度,老了,就窦性心动过缓了。它是一个退行性的病变。还有些年轻人发生了心肌缺血,我说的年轻人并不是20岁、30岁,是相对年轻,40、50岁的也可以有心绞痛和心肌梗死。这个时候供应司令部的这个血管出问题了,它没有营养了,就跳不动了,这个时候也会心动过缓。当然这个在你的血管开通之后,把心肌缺血解决了,就不慢了。

主持人续续:主要是血供不足?

田颖:对。

主持人续续:血管不堵了。

田颖:对,再有就是我们刚才讲的运动员的那种心脏,也会因为代偿性的,每次摄血太多了,代偿性的迷走神经张力有问题,变高了,就会过缓。 还有一种小孩很可怜,从小刚出生就心跳特别特别慢,这样就从小就需要我们装起搏器治疗。因为目前还没有特别好的药物来治疗这些。

主持人续续:您刚才讲到的这几种情况,哪一种情况是最危险的?

田颖:先天的是很危险啊。

主持人续续:小孩的先天性心脏病是很危险的。

田颖:对,因为你要发现不了,家长也不给他听诊,也不给他看,也不知道,只是觉得小孩比别的孩子容易累,容易疲乏。再有就是刚才说的心肌缺血那些,只是觉得心跳慢,当然这种人同时有胸痛、胸闷的症状,也知道治疗,这个还好一些。 实际上还有一种被大家忽视的,就是我刚才讲的,这个中转站,传令官,它如果出现问题,经常被疏忽。我们摸到的脉搏是你最底下的心室跳的次数,这个大脑反应也是觉得你跳了40次了,你太慢,它就玩命地让它快点跳,通过神经的反射调节跳得特别快。但是它跳得快,是窦房结速度变快乐,可是窦房结你跳到100次,这个中转站还不给你转达,你这回还是40次,所以它要使劲使劲跳,结果还是这么慢。这样的话,我们摸到的次数有可能是40次、50次,你觉得还正常。一做心电图,非常严重的传导阻滞。这种情况下,就更需要治疗,无论有没有症状,严重的传导阻滞都要治疗。

主持人续续:您刚才讲了,发现这个疾病是不太容易的,而且有一些症状跟其他的疾病又很像?

田颖:对。

主持人续续:容易混淆是不是?

田颖:脑缺血也那种症状,低血糖也会眼前发黑。老年人觉得我可能是老了,没有劲是正常的。

主持人续续:这个窦性心动过缓这个疾病的发病率高不高呢?有多少老年人患者有这样的一些情况?

田颖:这个没有说特别具体的,是百分之零点几的这种数字没有。要是按60次为算的话,老年人的发生率就很高了,很多人都有。但是我们有症状的老年人,因为心动过缓发生症状的,这样的比例1%不到,没有那么高。它一旦发生的话,也就积极地治疗,因为它后果不好。他出现摔倒,有的人确实还有一种特别慢,像您说的心脏,跳着跳着心脏很慢,它就会其他的地方代偿的就变成室颤,就是心脏骤停,还有这样的,这种就要命了,就无法抢救了。

主持人续续:我听说心脏病遗传因素特别的大,是不是家长有这个情况的话,下面的子女孩子就应该特别的引起重视呢?

田颖:也有这种说法,要分什么病,像我们说冠心病,刚刚我们讲的心肌梗死、心肌缺血这样的遗传因素还是蛮横大的。虽然跟饮食和我们日常生活不良习惯有关,但是遗传,我们每次都问他,你的父母亲有没有得过病啊,兄弟姐妹有没有得过,这种遗传现象也比较大。像心动过缓呢,也有人说我们家都慢,这种是有这样的一家,但是很多人还是散发的,就是每个人退行性病变的地方不一样,有的人是心脏次数变得慢了,未必全都是遗传,只有相关性。

主持人续续:如果是说有这个心动过缓,我又不知道自己有这种情况,会有哪些危害呢?

田颖:如果特别严重的心动过缓和传导阻滞,病人会猝死的。慢慢地我也经常跟病人说,你总是这么慢,30次、40次,你觉得没有症状,你觉得走路没劲,上楼没劲,不干活就行了,但是呢,你想想它全身供血都是极少的,肌肉没劲,是因为你供血少,脑子都会有晕呼呼的感觉,长时间的脑供血不好,会容易比别人变傻的。脑经常缺血,慢性缺血,就觉得记忆力减退。但他总认为我年龄大了,就应该这样,实际上也未必。还有些人不觉得这是他的症状,他觉得我就这样,没有办法。一旦治疗好了,就变得很开心、高兴,很舒服。

主持人续续:如果说这个老年人有窦性心动过缓,我没有去积极治疗,后面会不会发生的频率越来越高?越来越严重呢?

田颖:通常窦缓不会特别特别的慢,我们经常说如果这个人有窦缓不止表现为窦性心动过缓,它同时合并者窦性停搏。就像我刚才讲的有好几秒钟,他平时都是60次,不缓,但是它停搏那一瞬间,窦房结生病了,它不只是说它走不动了,我慢慢走,它会罢工的。可能有五秒、六秒的间歇出现,这个一定要去治疗。就不好了,病人会摔倒的。

主持人续续:我们每年会进行体检,也会做心电图,看到有的同事体检报告上写着窦性心动过缓伴心率不齐,这个挺常见的,大家会很担心,这个年轻人出现这样的情况,是不是应该注意呢?

田颖:没有特别明显的症状也不用去注意。我也想说体检非常重要,每年都要做一份心电图,留下来这个体检。像你刚才讲的窦性心动过缓伴心率不齐是非常常见的。我经常在门诊,20多岁的人来了说心动过缓了,我说没有关系。因为心动过缓,年轻人跟神经的张力有关系。我们有交感神经和迷走神经两种,它俩平时是平衡状态。但是年轻人没有发育那么良好,它不平衡,有时候会过速,有时候过缓。窦性心动过缓经常在心动过缓的基础上才发生。你想想如果心跳总是很快,这个两跳之间的时间,不会差别特别大的。你慢了之后,才会快慢区分开。年轻人发生不是多大的疾病。但是要说天天30次的心动过缓,就有问题了。我是说50几次的那种,不用治疗。

主持人续续:这个心动过缓是自然衰老的一个过程吗?还是说得了某些疾病,会有一些并发症会引发这个疾病的发生呢?跟有些疾病有没有相关性?

田颖:就像刚才讲的有缺血吗,有些人是年老的一个过程,还有先天的,都有可能。还有一种人,吃了药物。

主持人续续:副作用吗?

田颖:也不能说是副作用,是药物的作用,像心肌缺血的病人,他会耗氧特别大,如果耗氧大的话,他就不更加难受吗,缺氧缺血吗,我们就需要用一些药物让它这个心跳办得慢一些,减少它心肌耗氧。可能它相对来说,你看的作用就是心动过缓了。

主持人续续:我们今天讲的是心动过缓,大家也知道除了缓以外,肯定还有快,这个心动过缓跟过快是不是也都是刚才您讲的窦房结组织产生的问题呢?

田颖:应该说跟窦房结相关,心动过速的时候,如果是窦性性的过速,那是它产生的问题。在窦房结罢工的时候,就会出现室颤性的过速,心房颤动,心房不动,甚至有些时速室颤,这些都是很专业的名词。但都是除了窦房结之外,其他的这些心脏的地方出现了一些造反分子。它们乱跳,窦房结就被它们给压制住了。像这些要么就是做手术,要么就是药物治疗。可是原本它的窦房结如果有问题的话,你用药物治疗心跳快,就会把本来很慢的窦房结又压的更慢了,这也是一种矛盾。

主持人续续:有的地方快有的地方慢?

田颖:有时候快,有时候慢。快的时候需要用药,所有治疗心跳快的都是让心跳减慢,原来本来就慢,如果把这个快的治疗好了,你这个慢的也变得更慢了,这个需要用药治疗的。

主持人续续:您刚才一直在讲窦房结,窦房结是在心脏的哪个位置?

田颖:如果来个模型就好了。人的心脏是拳头这样放在这里的,它有一个血管叫上下腔静脉这样过来,人的窦房结就在这个上腔静脉和右心房的交叉处,它是在心脏的应该说偏右偏高的一个位置。非常小,2×3公分,1.5×2公分这么大的一个结构。我们表面上看不清楚,它大概是在心脏的肌肉里面有一点点深度的地方能看出一个小突起,全靠它来工作。

主持人续续:全是靠它来指导下的工作,果然是司令部是在最上面的位置。

田颖:对,确实我们说的心动过缓真的不只是窦房结,房室结出现问题,就是中转站、传令官出现问题,也是很大的一个问题。很多人都是司令部和传令官它们两个同时出现问题,它们俩同时出现问题,它们俩同时出现问题,我们说最后指挥的是心室,它自己自身的跳动只有20到40次,这种就不可以了,就危及生命了,一定要给他装起搏器治疗。

主持人续续:刚才听讲到治疗,主要是靠安起搏器做治疗吗?

田颖:是这样,但分病因。像我们说心肌缺血的,心梗的引起的过缓,把缺血改善了。

主持人续续:疏通血管?

田颖:对,它就恢复了,就不用管它。如果一过性的,或者病人吃了药之后,心跳办得很慢,我们看药物能不能停,如果药物停了,心跳快了,那也可以,没有问题。如果是因为你一过性的药物或者心肌缺血,我们可以给你临时注射静脉的药物,它能够让心跳变快。但是没有一种口服药物吃一辈子,让你的心跳永远变快。所以如果没有任何诱引,或者没有其他病因的心动过缓,严重了,唯一的办法就是装起搏器。

主持人续续:说到在心脏里装起搏器,绝大多数患者都觉得是一个特别大的一件事情。

田颖:对,很多人是这样认为,是我心脏动手术非常大,而且是不是大手术,要不要开胸啊,实际上装起搏器现在是非常成熟的,而且自从有了起搏器,这些心动过缓的人,以前做两曲线,就是一个图,如果正常人是这样往下降,心动过缓的人曲线就不是这样的,有了起搏器,这两种人群的生存曲线都是一样的,就是它能改善人的寿命。 所以我们给他装的话,也很成熟,非常简单。就是现在用那个线,现在也有那种无导线的起搏器,就是没有线了。就是用一根线从人的两侧的单侧,哪侧都行。从血管里面我们把导线顺着血管送到心脏里,这样导线和心脏就有个接触了,如果心脏一不跳,我把起搏器放在这,或者放在这侧,都可以,就像我们套一个兜一样,把这切一块皮,切开一个口,把起搏器套一下放进去,然后缝制在体内。这根线和起搏器是连着的,如果心跳跳得慢,导线就把这个信号告诉起搏器,就是你得慢,就帮你跳了。但是这个命令,不是它从这直接的,它通过导线刺激这个心跳来跳。

主持人续续:又多了一个司令部?

田颖:其实你说对了,就是你给它加了一个司令部而已。

主持人续续:这个起搏器是需要用电的吧?

田颖:对,它就像我们的手机一样,但是它是苹果手机,不能换电池,不是我们其他的能换电池的手机。

主持人续续:那没电了怎么办?

田颖:现在起搏器能用十几年,十几年换一次。如果换的话,相当于这两根到现在里面还能用,就把起搏器切开拿出来,换一块新的。

主持人续续:我刚才听您讲到患者的案例,就是你婆婆的这个例子,她可能很久才发一次病,并且她也不认为这是一个问题,很难发现。如果忽然在她的身体里装上这种器械的话,患者应该很多都不太会接受吧?

田颖:其实不是,如果真有病,她会接受。像我们家婆婆她是很久发一次病,发一次病就很难受。她只是当时不承认,她一旦这个事实之后,她就会接受了。确实有一些症状不明显的人不接受,他觉得我怎么能在我的身体里放一个铁的东西呢,我将来去世了,火化的时候还有一个铁的东西在那,他都这样想。 但实际上,如果他真的有症状,这是唯一救命的。有的小孩先天就是这样子,从小就装。

主持人续续:小孩生下来就装一个起搏器?

田颖:对,有这样的,儿科遇到的多,我们这比较少,我们没有儿科的资质的。像有40、50岁的人装的,已经换了三四块了,他就习以为常了,换就换。当然我们希望你没有起搏器更好了,能不装尽量不装,一旦医生评估你需要装的话,千万不要拒绝。它没有复杂,而且真的是帮助人的。老百姓见到给他装起搏器,第一反应它有什么副作用。其实我们想的是对你的作用在哪,如果这个药也好,或者这个器械也好,对你的副作用远远超过了作用,它不会在这个世界上存在的。给你推荐的东西,一定是它的作用更大。以前做起搏器的人是不能做核磁共振的,各种磁场也都远远的。

主持人续续:因为有金属在里面?

田颖:它是一个电子产品嘛,怕这种磁场的干扰。但是现在已经出现了能够抗核磁共振的起搏器。

主持人续续:真先进。

田颖:对,我们给它一键程控下去之后,他就能去核磁了,并不影响。

主持人续续:并不影响任何的检查?

田颖:不影响生活的功能,你像美国以前那个副总统切尼,他那么严重,发生猝死了,装了具有除颤功能的起搏器。

主持人续续:连房颤都一起管了?

田颖:室颤,房颤不管,心室颤动,房颤是不用起搏器的。这个室颤就一下要面对,就像我们那么多明星演员都猝死了,很可能跟室颤有关,但是他不知道,第一次发生就猝死了。人猝死转复的生存率非常低。幸运的人,就装了他之后,以后心脏一室颤,就自动给你放电了。即便医生在场,也不一定能徒手抢救过来。20秒抢救那种,是太幸运了,那个大巴车上的那个小女孩。像平时只能装着除颤器,随时随地带给保镖,一犯病,不用医生在场,它就发现了,就给你电击一下,人就活了。

主持人续续:其实这个起搏器不光管我们这个心动过缓,其他的一些心脏疾病也能够去做这个管理和控制?

田颖:嗯,这是特殊功能的,我们普通的起搏器只管心动过缓。我刚刚说的这个叫做除颤器,叫做ICD,叫做植入型心脏转复除颤器,它能转复室颤。还有叫做三腔起博器,通常就是两个导线或一个导线,这个三腔起博器是用来治疗心衰的。人的心脏很大,变成心衰了,有一个左束支传导阻滞这样的人,本身心跳就跳得非常无力,人有左右两个心室,它还俩不在一起,劲不往一处使。

主持人续续:你跳你的,我跳我的。

田颖:你想想它就拧着劲,更加地心功能不好了。我们装了这种起搏器,让这个心室一起收缩,共同完成一件事,就能纠正心衰,这是第三跳,我们叫CRT,心脏在同步地治疗心衰的。现在起搏器也很先进。还有一种,如果有的人偶尔心跳慢一下,这个血管也没有地方放起搏器了,有一个非常小,就这么大的一个前壁,就是我第一个指关节这么大的一个无导线起搏器。就放到心腔里,就能用,用了十来年,自己在那跳,这个东西越来越先进。

主持人续续:还有这样的,不用在外面接这个?

田颖:有,那个很简单,只是一个单腔起搏器,目前没有广泛的应用。

主持人续续:所以比较常应用的,还是您刚才讲的这种是吧?

田颖:对。

主持人续续:我们之前也讲过脑起搏器,脑起搏器这个原理跟心脏起搏器应该差不多的?

田颖:不一样,脑起搏器我不是特别熟,它是治疗帕金森,是电的刺激。我们这个不一样。

主持人续续:这个不是电刺激?

田颖:是电刺激,但是电刺激是在不跳的时候,它刺激你,引起电信号。它那个是放在那里刺激产生一些多巴胺或者其他的介质,治疗帕金森。道理不一样,但是确实都通过电刺激完成一个任务。

主持人续续:我们当时讲装脑起搏器治疗帕金森,我记得当时那个专家说,它怎么样也是一种退行性疾病,就是说你装上它以后,还会慢慢地变差的,但是就是延缓了这个时间而已。不知道心脏这块是不是也是这样?

田颖:心脏不是,我的理解脑起搏器是通过刺激分泌的一些物质调节全身,心脏起搏器就是你不跳了,我刺激你,帮你局部心脏跳起来。

主持人续续:它是纯功能性的?

田颖:是的,它是帮你忙的,和那个不一样。心脏也有一种类似脑起搏器的装置,在国内没有怎么用,叫做CCM。它就是刺激你心脏,放在心脏的间隔的部分,植入一个导线。刺激你心脏分泌一些钙离子流,它就非常基础高深的一些问题了,刺激相对激素和电解质来分泌,来增强心肌的收缩率,像那种我想可能跟脑起搏器差不多。我们传统说的不是那个意思

主持人续续:还是原理不一样。

田颖:不一样。

主持人续续:在安装这个起搏器的过程中,现在是不是一个非常成熟的技术,会不会出现一些风险?

田颖:应该说非常成熟,但是做任何事情,即便切个阑尾炎,也有人切得好,也有切得不好的。应该是这个医生用心去做,做得很精致,很完美,即便这样,也会有并发症。任何的操作都会得。我经常举例子,我们走了好几十年,有时候还会摔倒,还会出车祸。是你不会走路吗,不是,总有一些特殊的情况会发生。相对来讲,是一个非常成熟的。如果这个中心一年就植入了五块、六块,那这个医生一定不成熟。做这个一百以上每年,可能还比较不错。

主持人续续:是不是所有的这种患者都适合做这个起搏器呢?还是有些别的一些疾病的患者是不适合做的这个手术?

田颖:大部分如果发生了不可纠正的心动过缓,没有其他原因来办了,都需要装。我们经常说,年龄这么大了,能做手术吗,就是因为年龄大了,心跳才慢,所以才需要给你去治疗。不能装的是什么样的人,比如得了肿瘤,一年生存率都不到。再有就是身体状态特别不好,处于一种恶液质状态,你装了以后,容易感染。毕竟是植一个异物进去,容易感染。还有的是容易出血性的疾病,我们曾经做过的病人血小板特别少,那就是出血。不做还不行,做了之后,这个大血肿肿了好长时间,自身就有那状态,不好,所以那样做很冒险。如果病人一般状态好的话,都还可以做。就要评估。

主持人续续:您遇到临床上做这个手术的患者最高年龄是多少岁?

田颖:100岁,我们护士当时说,我给别人录的年龄都是两位数 ,怎么来了个三位数的,100岁也可以做。

主持人续续:那说明这个手术是一个创伤非常小的手术?

田颖:应该是这样,只要能躺在床上,躺一个小时,平卧不动,就可以了。

主持人续续:做完手术以后,多长时间可以出院?

田颖:其实在国外很多人第二天就可以出院,甚至有的地方当天可以出院,但是我们的老百姓不爱出院。通常都是今天住一天,明天待一天,第三天再走。其实可以次日就出院的。

主持人续续:近年来在国际上对于心动过缓的这个疾病,您觉得在治疗理念上,还有一些新技术的研发上,有没有一些特别好的成果?

田颖:其实现在国内外,就像互联网一样,所有的技术和这个都是互通的,还没有说特别好的办法,能吃点药能让心脏变快。但是有些人也在研究一种叫做生物起搏器,相当于给你把细胞,就是你坏了,我给你植入点细胞,让你变成这样,当然这是我们的理想了,正在研究,这样是最好。目前来讲,国际上都差不多,只是有不同的是,如果一个新的起搏器,现在我们做的都是进口的,国产的前些年有一些,现在也没有了,也正在研制。

主持人续续:这个硬件设备多数还是进口的是吧?

田颖:现在用的四个厂家都是进口的,我们和他们的区别就是没有他们用的早。因为在国外做完了临床、实验,做完了之后,用了一段时间才进到国内。如果说技术上有区别,倒没有。只是产品生产线可能比他们用得略晚一点,就是这种型号。我们几年前最最低端的起搏器,也能够保证病人心跳次数就可以了。比如说你用以前非常小的小灵通,和用现在这种高端的手机,都能够让你的心跳变好。

主持人续续:基础作用是有的。

田颖:对。可能不能看微信,但是它还是够保命了。

主持人续续:也就是说,国内的这种审批的流程,国外的一些先进的器械,还是进来的稍微慢一点?

田颖:也不只是流程,你想想如果我们生产了一个新的东西,一定在当地采用,然后再过来,不可能同时全世界同用。现在的一些进步呢,你看核磁起搏器国用用了一段时间,咱们这几年也用了,但都是晚于他们,只是这样而已。

主持人续续:一个新的产品进来,我们医生也做一些重新的学习和认识吗?比如我们最近在关注肿瘤的治疗,现在精准治疗,大家都用达芬奇这个机器人来做,在这块上面的话是不是也要重新学习?

田颖:技术上大家也在追求,像我们最开始做起搏器,都是心房一导线,心室一根导线,觉得很好啊。但实际上在心室放这根导线,怎么都不是生理性的。当然能自己跳就自己跳了。现在我们在追求什么呢,追求叫心室束起搏,如果在心室束起搏或的话,人的这种新真的跟自己跳是一样的,也在追求极致,追求完美,但不是每个人都适合这么做。就是从设备上它在改进,从技术上,也在追求一些好的技术。但一切以安全为前提。

主持人续续:是,以患者为根本。

田颖:对。

主持人续续:田老师咱们朝阳医院心脏中心,您觉得咱们的团队有什么自己的优势跟特点呢?

田颖:其实我们是一个综合的团队,叫心脏中心,好在哪呢,我们内外科是一体的。比如有的病人,这个三腔导线就是放不进去,可以请心外科帮我在心壁上切个口,把导线折在心脏外膜也可以。还有的因为是心脏中心,做支架,有的好多血管有问题,没法做支架了,直接转给心外科,给他搭桥。内外科没有抢病人的情况,而是病人适合什么就做什么。平时我们做的最多的房颤的手术,内科做了消融,觉得还没有那么完美,那外科一起做,他从心外膜做,我们从心内膜做。

主持人续续:以疾病为中心,以病人为中心。

田颖:对,以疾病为中心,以病人为中心这样来做,这就是这种理念。而且像我们中心好在哪呢,我们不分各个病房。从我自己来讲,我又做射频消融,又做起搏器,我还做一个房颤预防血栓的左心耳封堵,还做其他冷冻消融。其他的你都在做。这样对于一个病人来讲,你就会综合考虑他的全面,给他选择一个最优的。有些说起来,如果是做搭桥的大夫,可能他眼里做支架的就很少;做支架的大夫,他就会觉得病人可能都适合做这个,没有搭桥的。如果是极端的人。

主持人续续:只是理解得比较片面一点

田颖:对,但实际上如果大家共同以病人为中心,坐下来一起商量什么最好,这是我们的一个优势。一个大夫如果能够做得多,你会给病人选择最优的一个选择。

主持人续续:我们中心的医生大家会经常坐在一起交流患者的问题呢?

田颖:对,尤其我们现在这个MDT叫做多学科协作,我们集团里有心内科,有心外科,有麻醉的,还有重症的,有治疗心衰的,高血压等,所有人在一起讨论一个病人。我们经常因为一个病人发起了长篇大论在讨论。感觉特别好。你在发表自己看法的同时,你也从别人那里学到了很多,你下次再见到这个病人,就会想得也很多了,因为他们一起协作是非常重要的。

主持人续续:是的,现在MDT也是一个非常流行的大家可以共同学习、共同进步,然后共同以患者为利益的这样一个组织。

田颖:对,也是医生集团一个价值所在。

主持人续续:您刚才讲的医生集团是基于我们朝阳心脏中心的这样一个医生集团吗?

田颖:还不是,朝阳心脏中心有两个人,我和刘一鹏(音)主任。其实我们这个最开始有7名来自北京三甲医院六家医院的7个医生成立的,现在已经将近有40个专家一起合作。主要目的就是我们讲分级诊疗,比如老百姓都想来到朝阳我们这样的医院,排好久好久。你到下面很多基层医生也真的不会看病,不是说他笨,他就是没有经历这么多的训练,病人都跑了。所以我们做这个目的,一方面是让病人像我刚才讲的MDT,得到最好的治疗。另外,我们也到基层给医生培训,让他们简单地处理,知道分诊,我们给他治好了之后,病人再回去,他还能接得住。现在病人做的手术,术后随访都要来这边。

主持人续续:随访很重要,医生做完手术以后,后面患者没人管了。

田颖:对,我们就把下面的基层医生培养成我们的随访大军,始终互相联系。其实我觉得这样解决什么就医难和解决分级诊疗是一个民间的,也许星星之火可以燎原。

主持人续续:我听说你们还经常做一些义诊,并且是北京的这种大专家到外地做义诊。

田颖:对,经常去义诊,如果让老百姓认识到这个疾病能治,要给他讲下去。我们给基层医生讲,基层医生再给他讲,同时大专家下去以后,老百姓觉得这个病真的能治,他给他周围的人讲。否则,我们总在上面曲高和寡,你在唱着很好唱的高调,老百姓不知道来看病。虽然我们觉得这个消息,天天看朋友圈,天天贴各种帖子,但是总有人不知道,不去看的,也看不懂这些。要亲自下去。有的时候下去义诊,约了十几个病人,有时候全村的人都要来,一下子看不完。真的很缺少这样权威的医生来看的。

主持人续续:还是非常非常有意义的一件事情。

田颖:很有意义,有时候我们觉得很累,但是觉得也很值。

主持人续续:太好了。由于时间关系,田老师最后希望再总结一下今天的这个采访内容,给我们这些心动过缓的患者再给他们一些意见和建议好不好?

田颖:好的,我们其实今天说的是心动过缓,大家也记着了有的是窦房结的问题,窦性系统过缓,心跳慢。还有的是传令官出现问题。不管什么样子,你第一时间要做一个心电图,让医生来给你判断,如果医生建议你治疗的话,咱们把诱引和病因,比如缺血和药物的因素去除之后,没有办法了,要装起搏器,你也不要拒绝装起搏器。它是一个对你有用的保护你一生的一个装置。

主持人续续:非常好,再次感谢田老师作客我们本期《名医堂》,这期节目就到此结束了,下期再见。

田颖:再见。

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