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本期介绍

肺癌是发病率和死亡率最高的癌症,并且近些年一直在呈现上升的趋势,穿刺活检是肺癌治疗中非常重要的一步,决定患者后面要采取哪些治疗手段,但是很多患者对于穿刺活检还存在很多疑惑或误区,本期《名医堂》我们非常高兴请到的是北京大学肿瘤医院国际诊疗中心影像介入诊疗中心的主任柳晨老师为我们讲解关于穿刺的相关知识。

嘉宾介绍

柳晨

北京大学肿瘤医院国际诊疗中心影像介入诊疗中心主任

工作单位:北京大学肿瘤医院

擅长疾病:擅长影像引导下肿瘤、疼痛的微创介入诊疗技术。特别在胸部(肺内、纵隔内)肿瘤、腹部(胰腺、肝门、腹膜后)肿瘤、脊柱肿瘤等高难度和高风险部位的精准穿刺活检、热消融、粒子植入治疗方面造诣颇深。

深度问答

  • Question

    什么是穿刺活检?

    answer

    柳晨: 穿刺活检是一个诊断的技术,肺里长了东西之后,我们要先知道它是什么,才好说下一步怎么治疗。分成两步,首先通过医生手中一根针经过皮肤扎到人体的体内去,扎到体内疑似长了肿瘤的地方去。下一步要采取活检的手段,把体内疑似长了肿瘤这个位置里边这些活体的组织离体以后做化验检测,告诉患者如果得了癌是得的哪一种类型的癌,是确诊的技术手段。
  • Question

    有没有不能做穿刺的患者?

    answer

    柳晨: 绝大部分的患者是可以的,肺穿刺活检从技术角度来讲,做的适应症越来越广泛了,我们可能更多的要结合患者本身的身体情况,早期的患者一般的症状很轻微,或者干脆没有症状,早期发现了,但是真正一些中晚期的患者,由于本身有转移的这种情况,他会引起骨头剧烈的疼痛,对这些极少数、特殊的病例可能不适合做肺穿刺活检。
  • Question

    关于穿刺活检一些建议和意见

    answer

    柳晨: 穿刺是技术手段,既可以作为肿瘤的确诊的诊断手段,也可以同时进行肺的穿刺活检。大家不要听到穿刺活检就会非常非常害怕,它是非常安全的,穿刺的诊断准确率由于技术的发展、器械改进等等一系列的指控的措施进步,做得越来越准确,绝对可以使大家在肺癌诊断的这条路上不走冤枉路。我们对正常的肺组织不会造成一点点的破坏,当然恢复也会很快了,安全性也高。

访谈实录

名医堂第228期:肺穿刺活检有疑问?针尖上的战神来教你


主持人续续:大家好,欢迎收看《名医堂》。 肺癌是发病率和死亡率最高的癌症,并且近些年一直在呈现上升的趋势,穿刺活检是肺癌治疗中非常重要的一步,决定患者后面要采取哪些治疗手段,但是很多患者对于穿刺活检还存在很多疑惑或误区,本期《名医堂》我们非常高兴请到的是北京大学肿瘤医院国际诊疗中心影像介入诊疗衷心的主任柳晨老师为我们讲解关于穿刺的相关知识。柳晨老师欢迎您来到《名医堂》节目。

柳晨:主持人好,腾讯网友大家好,今天非常有幸也非常高兴来到我们《名医堂》栏目,和各位网友一起分享一下穿刺活检那些事。

主持人续续:柳老师,我们知道穿刺活检其实还挺常听说,比如肺部如果检查有一些阴影或者肿块,医生都会建议去做一个穿刺活检,但是很多人可能对于什么是穿刺活检并不了解,您能先给大家普及一下这个概念吗?

柳晨:当然了,穿刺活检是一个诊断的技术,明确诊断,肺里长了东西之后,我们一定要先知道它是什么,才好说下一步怎么治疗。那么穿刺分成两步,首先穿刺就是通过医生手中一根针经过皮肤一点一点地扎到人体的体内去,那扎到什么位置,就扎到我们之前体内疑似长了肿瘤的地方去。穿刺到位之后,我们下一步要采取活检的手段,所谓活检就是我们通过一些特殊的器械,这些器械具有抽吸、切割肿瘤组织的一些功能,采取这种活检之后,把体内疑似长了肿瘤这个位置里边这些活体的组织离体以后做化验检测,告诉患者你是不是真的得了癌,如果得了癌是得的哪一种类型的癌,是这样一个确诊的技术手段。

主持人续续:您刚才讲到是分两步了,穿刺跟活检是两个步骤,穿刺是直接在人的身体外部往身体内部扎,直接扎到肺里?

柳晨:一般是这样的情况,当然这里边涉及到技术方面也有很多不同细节,主要说我们根据患者体内长的这个东西所处的位置,我们可能采取不同的穿刺的手段。

主持人续续:那我们都知道人得了癌症以后要取病理结果,很多人都觉得穿刺活检就是取病理用的,这样理解对吗?

柳晨:其实这就是一个通俗的说法。那么病理的结果是一个离我们平常老百姓说发现体内有问题了,一般会借助一些影像的检查,比如我们照个B超,照个CT等等,发现体内有疑似长了东西,长了肿瘤的现象,这些确诊叫做影像学的诊断,也就是说我们通过片子,我们看到了体内好像有一点点问题。那么我们的穿刺活检取得的这种诊断叫做病理的确诊,那么病理学确诊是长的这个东西,这个内部真实的情况是什么样的反应,所以他比影像诊断确诊准确率要更高一些。

主持人续续:那您觉得穿刺跟活检这两个步骤,哪个步骤难度更高?更有挑战性?

柳晨:我觉得肯定是穿刺,因为穿刺是使一个本来长在体内的这样很小的肿瘤,我们通过体外这样一些穿刺手段,把穿刺针一点一点扎在肿瘤当中去,所以整个经历这些穿刺的路径一般都比较长,所以相对来讲的话不确定的因素,包括可能患者自己这种感受也可能都不一样,所以相对来讲一些很小的体内的结节,一些很深的、长在很危险的一些部位,经过这样穿刺的手段可能难度就会很高。

主持人续续:您是说要穿到该穿的点,找到那个点非常重要?

柳晨:非常重要。

主持人续续:这个穿刺是一下就只穿一根支还是要有几根针来穿?

柳晨:一般穿刺一根针。

主持人续续:找到那一个点?

柳晨:是的。

主持人续续:如果找到那一个点,提取物质,活检的步骤是比较容易操作的是吗?

柳晨:因为我已经穿刺,已经扎到肿瘤扎到里边,已经穿刺非常准确,下一步只是通过我们穿刺这条路径取活检的一些特殊的器械导入到那当中去就行了,相当于是说我要从体表穿刺点到体内一个疑似长了肿瘤这样一个区域,我要在中间架一座桥梁,这个架桥的过程非常难,但桥一旦架好之后,我上面是骑自行车还是走汽车,就相对会容易一些。

主持人续续:这个比喻太容易理解了。但我听有人说肺癌,所有的癌症都需要去做这个穿刺活检。

柳晨:绝大多数。

主持人续续:那大家都说肺癌是难度最高的,它的难度高体现在哪些方面?

柳晨:简单来说,人体的肺脏,肺部的器官它的功能比较特殊,它是主管人体的呼吸最主要的器官,我们平常进行肺穿刺的时候,主要难点在于人在正常呼吸运动的时候,这个肺组织里边长的这个东西的位置并不是固定的。

主持人续续:会老动。

柳晨:会随着你吸气、呼气,它的位置会上下有一些波动,这个位移会使你穿刺难度加大。另外,肺组织里边,尤其一些长在体内比较深方的结节,挨着心脏比较近,挨着我们人体供血大血管比较近,那么肺组织有的时候我们通过憋住气,憋十秒钟会让肺组织相对静止,但是心跳不能停,这时候结节挨着心脏,会受心脏跳动、搏动影响也会产生位移。另外我在穿刺过程当中,如果患者有些不舒服了,他的反应要比其他脏器反应要来得快一些,因为他会直接影响到人的呼吸功能,这个时候人体的表现就是可能更不舒服了,这个时候他的配合能力、配合度就下降了,所以这个时候穿刺。

主持人续续:更不好做了。

柳晨:位移误差显得更明显一些,这个我们经常给患者打一个比喻,如果正常的穿刺是通过体表直接穿刺到体内,就像我们用枪打靶一样,如果体内这个肿瘤位置是固定,那你打这个靶就是固定靶,我们运动会上面有射击的比赛项目,如果是个固定靶,你只需要瞄准、开枪就可以了,但是肺的穿刺,你打是移动靶,所有的难度是不是要增加了?所以你看正常的我们一些射击的大赛,国际大赛上,经常很难有一个选手,每一届都得冠军,这就说明什么?这就说明打移动靶比打固定靶难度要高,变数要大。

主持人续续:没有参加过奥运会,但是打过游戏机,游戏机里面也有移动靶,要跟着它去动这样的。

柳晨:对。

主持人续续:那其它脏器都是不动的,只有肺部?

柳晨:其它脏器有一些脏器是很固定的,比如人体的骨骼系统上出了问题,长了肿瘤,那么相对不管是胳膊还是腿,还是其它一些骨头,你把它固定在这个穿刺的位置上面来讲,一般就没有特别大的位移的误差,当然还有一些脏器,比如像肝脏,它也会随着人体呼吸稍微有一些活动组,这个时候肝脏穿刺,你把活动度误差掌握好以后,可能出现不舒服,人体的反应要比肺组织穿刺来得更微弱一些,或者患者根本感知不到,所以这个时候影响患者的配合能力也不会像肺穿刺时候影响那么大。

主持人续续:这是不是因为肝上没有神经的,肺上是有神经的呢?

柳晨:都是有神经的。

主持人续续:如果是说肺上的穿刺,我们做得很厉害了,其实做其它器官方面就易如反掌了是吗?

柳晨:每个不同的脏器可能要面对的这种脏器特点、生物学的特点和你应用技术不太一样,总体来说的话,一般穿刺活检可能大家公认的肺穿刺是最难的。

主持人续续:在穿刺过程中是不做麻药的是吗,能感觉的到吗?

柳晨:是这样,我们实际上第一穿刺针非常细,所以对人体的疼痛干预一般来讲我们只需要一些局部表浅的,我们叫局麻来做就可以了,人体肺穿刺,其实主要神经分布比较敏感一个是皮肤,大家一般都是比较有了解,皮肤比较敏感,还有一部分是接近肺脏的表面,就是大家知道这个叫胸膜这个地方,相对来讲神经也比较敏感,所以在这些特殊敏感的区域我们把麻药给他打得很好,患者一般穿刺主观疼痛感受就非常非常微弱,基本上是感知不到的。

主持人续续:我明白,用局部麻醉就可以。

柳晨:局部麻醉方法就够了。

主持人续续:我们知道很多患者都称呼您为“针尖上的战神”,这个名字起的非常厉害,说明您在这块研究非常透彻,虽然这么年轻,年轻帅气,但是在这方面的领域研究真的很透,您觉得您是怎么样让这个技术能够挖得这么深,在肺癌穿刺活检技术上做得这么深刻呢?

柳晨:前面你提到那些外号,可能是这么多年。

主持人续续:江湖人称。

柳晨:没有了,这主要是一些病人他在我们这边做完穿刺之后,那么得益于他对我们穿刺技术的这种之前比较害怕,比较担心,做完以后主观感受又非常地好,包括并发症也很轻微,做得又好又安全,所以很多患者这种感受会非常地好,给我们起了一些相当是夸赞我们的一些外号。另外还有一个,我们对于一部分早期的病人,由于我们穿刺活检技术给他确诊非常早,让他第一时间得到了有效、及时的治疗。

主持人续续:是不是越早期越难做呢?

柳晨:相对来讲是这样,因为肿瘤一般都是由小长到大的,早期往往表现在流体的体积特别地小,刚才咱们打了一个比喻,打移动靶,如果打移动靶的时候,必须枪枪打中十环,是不是要比子弹只是打在靶子上相对更难一些,是吧?所以这么多的病人做过了肺的穿刺活检,那么他们实际上都是从穿刺活检这项诊断技术当中都是获益的,要不然就是早期发现、及时治疗了,要不然就是需要下一步比如说用药或者说下一步需要其它一些配合治疗的话,我们比较早期的拿到了这种穿刺活检的组织,让患者后面治疗不走弯路,也不走回头路,让他的治疗可以一条路走下去,所以相对来讲获得的效果也是最好的。当然目前近十年,我们中国的肺癌发病率,你刚才提到越来越高,而且病人人群基数越来越大,这里边相当有一部分患者是一发现就是晚期患者,对这一部分。

主持人续续:一般肺癌发现中晚期患者比较多一点。

柳晨:你也有这种感觉?

主持人续续:是的。

柳晨:对于这一部分患者我们更需要用最好的技术、最安全的技术,尽快地拿到这个流体内真正的活检的活体的组织,赶紧去做检测,让患者赶紧把这个用药方案制定下来,让他赶紧治疗,这样的情况病人后续的治疗及时才能有效。

主持人续续:您在研究这个技术方面是不是有一些自己独到的方法?

柳晨:其实是这样,第一个得益于可能来找我们做这种穿刺活检,尤其是肺穿刺活检的病人。

主持人续续:患者比较多。

柳晨:患者比较多,当然是对我们团队的一个信任了,我们在这当中,我们首先就是特别刻苦地去钻研一下怎么可以使这项技术做得安全,因为我觉得对于大多数。

主持人续续:安全最重要。

柳晨:当然是这样,对于医生来讲,任何有创伤、手术类的操作,安全永远都是第一位的。所以就是说这些患者找到我们,我们第一个想看看这么多年的研究怎么把它做到最安全,不管对医生来讲,对患者来讲,推荐你来找柳晨大夫这个团队去做肺穿刺活检,一定第一位考虑的是安全,我们在整个安全性上下了很大的工夫,我们去结合国内外的这些病例,尤其是我们结合了很多失败的病例,去研究它为什么失败。

主持人续续:失败是成功之母。

柳晨:当然一定是这样,所以我们要从中找到很多原因。别人失败的经验是提升我们团队,我们自己个人成功的一个体验,所以这是我们第一个非常刻苦去钻研的。第二个就是通过这十几年时间,一两万例肺穿刺活检的数量,庞大的病人群,我们去总结了很多技术上的关键点。在这个技术的关键上边,每一个关键点其实都是一个特别好的指控步骤,咱们不管是做医生还是做其他专业,其实有很多的指控的步骤是必须要有的,所以在这些关键的指控步骤上面我们下了很多很多的,费了很多工夫,做了很多很多努力,那么在这些方面,我们肯定是有一些自己独到的小经验在这里边。然后另外,我们可能在成功实施一台肺穿刺活检这样一个手术结束之后,我们可能后续地会对接患者很多的下一步继续治疗,包括他的病理结果穿刺诊断出来以后怎么去解读这份结果,后续好多病人就是。

主持人续续:关于解读这方面也是下了很多工夫?

柳晨:很多病人拿到结果以后还是会很茫然,需要有一个医生去帮你分析这些结果,直到你下一步怎么做治疗,在这些环节上我们也了很多工夫,患者实际上不光是来找我们做穿刺活检,而是在做完穿刺活检之后,马上下一步治疗,他知道去找谁,他知道去找谁、怎么做,这也是我们团队提供给患者的一些服务。

主持人续续:明白,所以功夫不负有心人,而且团队的力量也是最强大的。

柳晨:当然是这样。

主持人续续:刚才您也提到穿刺活检手术的安全性能问题,这个手术容易发生哪些危险的情况呢?

柳晨:咱们先说最常见的,最常见的肺的穿刺活检有些特殊的并发症,有一个并发症医学上叫做气胸,其实我们平常跟患者来形容就是说这个针扎到肺组织里边有可能会造成肺的漏气,肺像一个气球一样,拟稿吸气的时候就鼓起来,呼气的时候就憋回来了,在这个时候你想想我给这个小气球扎了一针,这个气球不会爆掉,因为针非常非常地细,但把针一拨出过程会有缓慢漏气现象,这特别像我们车胎上面扎了一个钉子会有缓慢漏气的现象。

主持人续续:一点一点。

柳晨:对,医学上叫气胸,肺的气体漏到肺的外边,那么就会造成你吸进去的气不够用了,因为有一部分已经漏出去了,这个时候病人会有局部的比如说喘不过气的主观感受,那在这个时候我们可能就要处理一下,把它的气体让它再回去,这个样子。

主持人续续:所有的穿刺都会漏气吗?

柳晨:理论上来讲,你扎一个针眼,理论上都是会有缓慢漏气的现象,但其实真正让患者可能有感觉的这种漏气,一般不会超过10%,因为人体有非常强大的自我的恢复能力,一个小针眼可能把针一拨出之后,周围肺组织就把它挤压、闭合上,并不会真正形成说大面积的漏气,如果真正形成很多量这种漏气,患者的主观感受也非常的不舒服,这个时候我们可能就会即刻进行一些处理,所以这是肺组织做穿刺最特殊的一个并发症。

主持人续续:会漏气。

柳晨:对,会漏气,其它器官不会,另外还有一些常见的,比如出血,我觉得这个很好理解,咱们皮肤表面划破一个小伤口还会有渗血,一个穿刺针经过这么多层解剖结构,一点一点扎到肺组织里面去,顺着针道会有渗血的现象,这些都是很常见的,但是我觉得网友朋友不用去过度害怕这些,因为其实你害怕的不是出血,而是说控制不了的大出血,对吧?由于我们穿刺技术非常的高超,由于我们穿刺针非常细,对出血很凶猛的大血管的损伤几乎是微乎其微的,所以这些很难控制的严重的并发症的比例也是特别低的。总体来讲,就是很安全的一项技术。

主持人续续:所以其实它的并发症我们还是可以控制的。

柳晨:属于可控制、可接受的并发症。

主持人续续:其实最严重就是穿刺,就是这个手术失败是因为没有穿刺到那个点上,对吧?

柳晨:失败的原因可能有很多,你刚才说的打靶没打准,这是常见的失败原因,还有一些失败原因可能就是在穿刺的过程当中,包括在穿刺之后患者会突然有一些严重的这种反应,那么他的配合能力当时就减弱了或者丧失了,所以这个时候穿刺活检这个手术只能终止,因为为了我们避免更严重的并发症出来,所以这个也属于失败的一种原因。

主持人续续:那像在咱们科的话,这个手术的成功率算多少?

柳晨:目前我大概做穿刺活检有接近两万例的病人,中间可能有一两例个体案例失败,总体来讲成功是绝大多数。

主持人续续:要不然人送外号“针尖上的战神”,太厉害了。

柳晨:您过奖了。

主持人续续:刚才您讲到有很多并发症的情况,我们不知道在这个穿刺过程中会不会让这个癌症更容易转移或者一些其它的不太好的情况发生呢?

柳晨:我觉得你问的问题特别有代表性,这个问题特别地好。以前我们总是,我的病人到门诊来找我看病的时候,其实问的最多的问题就是刚才您提到这个,我觉得好多网友可能也会有相关的疑问,就是说穿刺活检会不会像大家自己平常说的那种,一刺激肿瘤就造成肿瘤的快速增长,你把这个肿瘤扎破了以后会有一些肿瘤细胞露出来,让转移速度更快一些?其实我觉得这是大家一个长久形成的误区,所以今天也正好借着我们《名医堂》栏目给大家小小的科普一下。那么其实形成这样的一个误区是有历史背景的,那么最早的时候我们医学条件没有那么发达,在那个时候我们大家说你去找一个医生做穿刺活检,做完的时候,这个病人在做之前可能他手上只有一个拍的片子显示这儿有问题,医生就让他直接去做了,做完以后随着时间推移,全身有很多地方出现转移的情况,他就把这两件事人为联系起来,认为是前面做的这样一件事情造成后面的结果,现在我们一般怎么做?就是在准备做穿刺活检之前,或者做完穿刺活检马上同期特别快的时间之内,我们会进行全身详细的检查,这个在恶性肿瘤治疗当中是非常重要的一步,我们既要告诉患者,体内长的这个东西是良性还是恶性的,我同时要告诉患者,如果这个东西穿刺活检确诊是恶性之后,很多病人会问是早期还是晚期,其实他并不是局部穿刺活检能告诉你,而是通过全身详细检查,现在通过检查详细了之后,我们会发现有很多病人在穿刺的时候就已经是全身多发转移的状态,本身就是晚期的患者,只不过你不进行这些详细的检查,随着你穿刺完结束的一段时间之内,病情,因为它要进展,还有包括有一些病人,原来本身就有转移,原来这些转移的部位没有症状,但是这些转移的流体慢慢肿瘤长大之后造成了压迫这种侵犯神经,造成疼痛等等这一系列症状,就会让病人觉得为什么我穿刺完了以后反而越来越重了,所以有这么一个关联性,那么现在我们恢复告诉患者,你在穿刺之前是早期的、中期的还是晚期的。

主持人续续:就是穿刺之前我们就可以来判断。

柳晨:已经基本上判断了这个病情,这是第一个原因,就是刚才说的历史的一些原因。那么第二个原因,就是在我们国家早期穿刺活检这项技术用的这个器械有些小毛病,你看我们理解的穿刺是什么样,拿一根针直接扎到肿瘤里边去,再把它拨出来,这个针尖已经扎到肿瘤里,所以针尖上会粘有肿瘤内部恶性细胞,你在拨出来过程当中会从深方一点点推到表浅的位置,在穿刺的路径上面也会有一些肿瘤细胞脱落出来,就像种子播到那儿生根发芽一样,我们会有重症转移的问题也是穿刺活检造成的,这在全世界都是不可避免的一个现象,但是我说那是早期,现在我们怎么做呢?现在我们不会把穿刺活检器械直接扎到肿瘤里边去,前面埋了一个小伏笔,我为什么要单独解释什么叫穿刺,什么叫活检两个步骤,现在用的穿刺针不具备活检的功能,是什么样,打一个比方,就像圆珠笔一样的结构,中间有一个笔芯,外边是一个圆筒状的笔杆,我把这个针直接通过皮肤扎到肿瘤的表面或者顶在肿瘤的外边,不进去,贴着它,这个时候我把针芯一拨出,我把它拨出以后,你想象一个人体的体表到这个肿瘤当中的一个桥梁,这个桥不是裸露的,这个桥是内部中间通心的通道,这个通道形成以后,我再把真正取活检的器械通过这个通道到里边进行操作,相当于我先挖了一个地道,这个地道并不进入到这个肿瘤里边去,而是顶在肿瘤表面,但我真正取活检器械是在肿瘤里边抓取、抽吸肿瘤,在这个拨出来的过程当中,我先不拨这个通道,我先拨这个针,穿刺活检这个针。

主持人续续:先让针跟针头出来。

柳晨:对,你想它拨出来过程当中,它是在那个保护的通道里边去,所以前端有一些肿瘤细胞露出来,我们也不怕,因为它露到一个保护通道里边去,这个时候就避免了我们说的拨出萝卜带出泥的现象,这个时候我们经过特殊处理之后,再把外边的管道给拨出来,这个管道不进流体,是顶在流体表面,这个时候从理论上来讲就不存在说我有肿瘤细胞外露、外泄的情况,即使有一个、两个很少的肿瘤细胞露出来,我们还不怕,为什么?因为人体有正常的免疫机制,人体每天都会有成千上万个原始的肿瘤细胞在人体里边,不是肿瘤病人,包括您,包括我也是一样的。

主持人续续:都在分泌这个。

柳晨:都在分泌原始的肿瘤细胞,但是为什么我们都不得肿瘤?是因为人体有最基本最基本免疫力的保障,这些保障就像清道夫一样每天要把原始的肿瘤细胞打扫掉,所以每天你想人体本身就要有成千上万个原始肿瘤细胞在血液里面循环,所以我们更不怕那种微小的概率露出来的几个肿瘤细胞,更不怕了,所以通过我们这种穿刺本身的保护机制和人体自带这种天然保护机制,这双重机制的防御,基本上就不会造成网友担心的那种现象,刺激到肿瘤或者带出肿瘤细胞,造成这种二次转移的可能性。

主持人续续:我们本身刺激了这个肿瘤细胞,也不会刺激它生长更快吗?

柳晨:其实谈不上刺激,因为刺激可能更多的是我们老百姓一种所谓的普通的大众之间民间的一种说法,本身的肿瘤在你不去干预的情况下它也自然会有一个生长发育的过程,比如说我们很多病人没有做过活检,没有做过任何的比如吃药等等这些干预,那发现的时候也是晚期了,就说明肿瘤不管你刺激不刺激它,它都有一个自己特定的生长发展的规律。

主持人续续:所以其实刚才网友朋友那个疑问,其实是可以把它否定掉的?

柳晨:我觉得这个其实是我们平常要解释最多的一件事情,但这件事情本身从概率学上来讲的话,非常非常低的,我更愿意跟准备做穿刺病人多聊聊前面提到的一些并发症,那些概率要远远高于他们最担心的那些事情。

主持人续续:但是那些并发症也是可防可控的?

柳晨:大部分这样。

主持人续续:是不是所有肺癌患者都能够做穿刺,有没有不能够做穿刺的患者?

柳晨:只能说绝大部分的患者是可以的,因为本身肺穿刺活检从技术角度来讲,现在做的适应症越来越广泛了,但是我们可能更多的要结合患者本身的这种身体情况,早期的患者一般都症状很轻微,或者干脆没有症状,就早期发现了,但是真正一些中晚期的患者,由于本身有转移的这种情况,所以就会造成有一部分病人比如转移到骨头了,他会引起骨头剧烈的疼痛,他可能在床上躺不了那么长时间,或者是我想让他躺一个固定姿势,固定的体位可能坚持不了,这是一种现象。还有一些患者可能肺里边个人的这些因素,比如我们刚才说肺穿刺本身靶子会移动,这个时候我们希望他能短时间憋住十秒钟、十五秒钟,短时间憋气,但是他可能配合不了,这种患者的话会增加穿刺难度,所以风险会更高一些,还有一部分患者比如转移部位到脑子里面去了,可能平常行动、配合能力都会下降,还有一些特殊脑子转移的部位,患者可能干脆就听不懂你跟他的语言交流了,这样的患者更没法配合你做这种高难度、高风险的穿刺操作,对这些极少数、特殊的病例来讲,可能就是不来适合做肺穿刺活检。

主持人续续:其实在做穿刺过程中是需要患者跟医生去做配合的?

柳晨:对,我经常跟患者打个比喻,我说这个肺穿刺活检,第一,你不是全麻状态下,不像外科手术,麻醉师给你做了全麻之后,你一觉睡醒之后手术做完了,我们第一个是局麻手术,第二个需要患者吸气、憋气等等一系列配合,更像一个双打比赛,我主刀医生和患者两个人配合起来去共同完成这个高难度的穿刺手术。

主持人续续:是这样,您刚才讲到这个穿刺活检的过程大概是需要多长的时间呢?

柳晨:一般来讲,真正最核心的穿刺一点点进去,到穿刺到位、取材,这个最核心的过程一般就三五分钟,当然从前期患者躺在CT室的检查床上,我们要做扫描,要定位,要消毒,才开始打麻药,真正打完麻药开始这个手术的过程,做完之后我们要短暂的观察一小段时间,包扎伤口,如果都算下来,一般国内平均时间大概在二十分钟左右。

主持人续续:其实是蛮快的。您刚才讲到穿刺活检,其实我们是提取肿瘤的物质出来,那它现在穿刺活检有没有一个治疗的功效呢?

柳晨:穿刺活检本身这项技术是一个纯粹的诊断技术,没有治疗,只不过现在可能会通过穿刺本身这项技术。

主持人续续:就是这个管,这个通道。

柳晨:这个通道,我们可以在里面会实施一些局部治疗的东西,因为它本身是管道状的结构,打个比方说我们可以往里边打进一些药物,实际上这个药物不经过口服,不经过输液,不经过全身血液循环,就直接作用在这个流体内部。

主持人续续:这跟靶向治疗差不多了。

柳晨:有点类似的意思。

主持人续续:靶向是吃药,这个直接打进一个管里。

柳晨:对,这些是穿刺这项技术衍生出来附属的辅助的治疗手段。

主持人续续:您能给大家介绍一下,穿刺技术近些年最新发展的方向和趋势,包括一些理念方面。

柳晨:我当然愿意跟腾讯网友分享一下相关的技术,前面提到其实肺里面主要是穿刺难度在那块,如果我穿刺到位了,也就是我具备一个很好的穿刺技术的时候,这个时候我想除了诊断以外,我们就要考虑考虑治疗了。

主持人续续:都已经穿进去了,就把它一块治了。

柳晨:对。我们这个穿刺技术有几个比较主流的治疗手段,通过穿刺,我们可以把一种特殊针扎到肿瘤里边去,这个针尖是可以释放加温的功能,或者这个针尖是可以让它降温、冷却的功能,那通过这一冷一热,你想咱们平常冬天和夏天好多人还受不了热、受不了冷,肿瘤细胞其实比人体正常的肺组织的细胞更不耐受这些冷热温度变化。

主持人续续:更脆弱一点。

柳晨:更脆弱一点,我们通过加温比较高的温度或者把它冷冻到比较低的温度都可以使肿瘤细胞即刻坏死,所以这个穿刺针穿刺到位之后,我把它加温,我把它降温,这个时候肿瘤细胞就可以在体内,不用通过外科手术把它整个切下来,在体内就可以把它杀死了,这是一个常用的通过升温和降温的方法来做的这个治疗。那么另外一种方法,就是我前面说了,我已经建立了一个通道,对不对?我可以利用这个通道把一些药物,现在有很多药物做成通道直径大小的小颗粒,我把这些药物给它打到流体里面去,为什么要直接打进去,而不吃进去、输液进去?因为你想象一下我们吃进去的药,我们输进去的药要经过全身血液循环,最后只有一部分药效可以作用在流体当中,剩下药效去哪儿了,剩下药效通过血液循环去全身其他地方,其他地方没有肿瘤,怎么办,就产生人体药物副作用,这个时候想把药物直接打到流体里面,是不是直接药效效果会更具体、更强大,杀伤肿瘤作用会更强一些。人体相应副作用反应会更弱一些,这也是现在很常用的方法,实际上通过穿刺,不只是活检,还有诊断,还可以做局部治疗。

主持人续续:现在在临床上,您刚才讲穿刺方法做治疗,多不多用的?

柳晨:比较多的,最常见有两类病人比较适合,一类病人是什么?一类病人只有肺里边局部有问题,早期的病人。

主持人续续:没有转移。

柳晨:没有转移,相当于说如果我这个病人想去做外科手术的话,他把局部切掉以后,理论上也是这种治愈了,对不对?这个时候并不是说所有的患者都适合直接做外科手术,比如岁数大、高龄,一般来找我们做手术的病人80岁、90岁的都有,还有一类病人心脏有问题,血压有问题,不仅是外科手术,可能连外科手术之前全身麻醉都耐受不了,这类病人特别适合我们做一根特细的针、微弱的损伤做局部治疗,早期治疗,因为我们的治疗完之后,肺组织安然无恙在身体里待着,并不像外科手术直接切掉一部分,不太会影响外科手术做完之后,患者远期生活质量,是不是喘气更费劲,是不是不能做一些原来能做的重体力的劳动等等这些,对他的生活质量也有保证,这是早期的患者。 还有一部分是晚期的患者,其实晚期的患者局部治疗的作用,这种不如说先做全身的治疗,但是其中有一类患者,我全身控制的都特别好,这些全身转移,晚期转移的地方,通过我全身的用药都控制住了,但是就是原发肺里的部位特别讨厌,就老是不缩小,那他不缩小的时候,我们老百姓就想了,他在身体里边是个定时炸弹,将来比如现在好像被你的药效给打压下去,过两天一耐药,自己又冒头了,这个时候我们结合全身的治疗,把局部再给它杀死,就把整个肿瘤再向外边输送肿瘤细胞,造成全身二次转移、三次转移概率降低了,把人体全身肿瘤负荷降下去,可以延缓复发和再转移的时间,间接也保证了生活质量了。

主持人续续:有点像挖雷的这种感觉。

柳晨:先把老窝给它端掉。

主持人续续:您刚才讲的这些穿刺的治疗方法是不是就是我们通常说的介入的治疗方法,这是划等号的吗?刚才介绍您的时候也说您是影像介入治疗的肿瘤中心,可能有些人对影像介入治疗并不太了解,希望您给大家普及一下。

柳晨:我这个专业叫介入专业,我本人也是一名介入医生,但是介入科很多院都有,老百姓不知道是干什么的。介入其实就是通过一些微创的方法,比如我前面说了穿刺针,通过体表扎进去,我们真有多细?一个毫米、两个毫米,最粗也就是这样了,所以可以看到它是。

主持人续续:就根头发丝差不多。

柳晨:比头发粗一点点,最粗粗不过圆珠笔芯一样的程度,就是非常非常微创的方法,比切个小口子还微创,介入就是通过这些微创的方法,然后在体内进行一些手续类的操作。那么对于肿瘤来讲或者对于肺癌来讲,我前面提到把它加温烧死或者降温冻死或者包括打到流体内部最核心区域的药物等等,这些都是通过微创的理念去实行的一个介入治疗的手段,这个就叫做介入治疗。前面为什么要加影像两个字呢?是因为大家想象,以前的手术都是大刀阔斧似的,开胸,开腹,外科医生是可以用眼睛直接看到你体内是什么样的。

主持人续续:打开了以后全都看到。

柳晨:对,我看到肺是这个样子,我看到肝是这样子,这是直视下的手术,眼见为实,直接看到它做手术,这出血了,马上能看到,对不对?这种是最早期的手术方式。你现在听过手术一种腔镜的手术,甭管是胸腔镜还是腹腔镜,那么什么叫腔镜的手术?腔镜的手术是通过切一个口、两个口这种少量的小口子,把一些器械导到这个口子里面去,在胸腔里边、在腹腔里边进行操作,但是这些器械相对还是比较粗的,因为一般我们切个小口,两公分、三公分以上,大概这个水平。那么这个器械前面是带个小摄像头,你在体内做的时候,我们经常看到电视剧里边演的,这边有一个屏幕,医生一边做手术一边看屏幕做,屏幕上面就是体内的摄像头拍摄下来的,但它还是真实的体内的情况,只不过以前是医生直接看,现在是通过屏幕来去看了,也是一个真实体内情况的反映。但是后来我们想能不能再微创?再微创到极限了,也就是我们这种一两个毫米针式穿刺式的手术,但是这样的针前面搁不了摄像头了,它针太细了,所以这个时候我们想,那我们医生不能在这儿瞎蒙着操作,我们还是要看到体内真实情况。

主持人续续:盲人摸象。

柳晨:我们还是要看到体内真实的情况,这个时候既然不能看到真实的情况,怎么办?我们通过成像的手段,我们在一边用针操作过程当中,同时用超声采集着体内的这种解剖器官的成像。

主持人续续:超声可以解决这个?

柳晨:超声引导也是可以做的,那么你给它同时扫描着CT,这就是我们平常说的CT引导,扫描着核磁就是核磁引导,我们通过特殊成像方式,让它间接推测我这根针扎到体内什么位置,和肿瘤有多远,前方是不是有一根大血管,包括我们做治疗的时候,我们做完以后,用成像方式判断是不是完全把肿瘤杀死等等这一系列的问题都不能通过直视下去看,必须通过成像引导手段辅助你看到这个流体的样子,所以介入前面一般都会跟着一个叫做影像引导下的介入手术,至于我们中心叫做诊疗中心,很好理解,我既从事诊断工作,也从事治疗工作,穿刺既可以诊断活检去确诊,穿刺也同时可以做治疗,就是前面咱们提到的治疗手段。

主持人续续:刚才您讲了这个影像,我们有超声和CT、核磁都会用到。

柳晨:还有很多成像方式,老百姓一般做过的这些CT、核磁这种成像手段都可以把它当作我们医生眼睛去间接看到体内真实的情况。

主持人续续:我明白了,就是在您这个科室里面不光是医生的技术要高超要熟练,对于这些设备的要求也是非常的高,是吧?

柳晨:当然是这样,不同的中心有自己中心独特的成像引导的手段,比如有些中心非常擅长超声当眼睛去做手术。

主持人续续:这个还每个中心不一样。

柳晨:当然不一样。

主持人续续:我以为最牛的设备,大家最近都用最牛的设备。

柳晨:其实应该这样说,客观一点说,不同的解剖部位有自个儿最适合的成像方式。打个比方,我做肺部货比较多,肺的成像,老百姓一说。

主持人续续:是做核磁吗?

柳晨:不是,是做CT,咱们国家推荐这种经常抽烟,岁数偏大一点病人,定期每年要做一次体检,这个体检可不是以前我们说拍一张胸片,拍个胸透这么简单,而是拍CT,因为CT对肺的成像是最清楚,这个时候我既然用它来代替我的眼睛看到体内的情况,我当然要用最清楚的成像手段,也就是用CT引导做肺穿刺。

主持人续续:可是有一点,CT做的时候是一下成型的,不像我们做腔镜手术可以一直照着它动、不动都能看的到,它照完了您在做穿刺的时候怎么能准确找到这个点呢?

柳晨:这里边您又问特别核心的技术点。

主持人续续:一个静态,一个动态。

柳晨:当然是这样,大部分的医生更相信眼见为实,我看着的时候去做,所以这个时候。

主持人续续:踏实一点。

柳晨:最保险,最安全,医生心里面也最踏实,对不对?CT成像不是这样,一种是说在CT扫描过程当中,这个医生可以看到这个实时的图像,然后再去一点一点进行穿刺,但是绝大多数的,就世界范围内,绝大多数的CT引导下的穿刺是怎么做呢?患者躺在CT室里边照CT,我们医生在CT室外边通过屏幕看到你当时扫描的情况,这个时候CT扫描完了以后,上边有一百多张图像或者好几百张图像,在这个扫描完的图像的时候,我们看到这个图像的时候,脑子里边要快速地形成一个把这些图像摞成一个立体图像这样一个立体的镜像。

主持人续续:动画片。

柳晨:没错,因为CT大家都知道叫断层扫描,要切成很多薄片,但是我通过这些采集的所有的薄片数据,我在脑子里看到的时候快速反应成它在体内立体是什么样,在患者不进行CT扫描的时候,我们医生要进到CT室床旁进行操作,所以不是当时实时看着的实施操作,这也是肺穿刺很难的技术关键点。

主持人续续:确实是,这只是看照片,看着照片做穿刺,心里比较没谱。

柳晨:当然是这样,在做的过程的时候我们没有任何透视,没有透视眼也没有透视辅助设备,看到穿刺的深度、角度,这个测量安全,包括毫米级精细的程度,怎么保证呢?这个质量控制步骤怎么做呢?就是看这个医生在之前的前一次的扫描的时候,他对这个影像立体空间的感觉,他对这个理解到底有多深刻,所以他是一个技术含量非常高的这样一个操作手续。

主持人续续:确实是,我听起来都觉得这个东西到底是怎么做的。那其实我们知道,像您这个科影像介入科,是直接一个临床科室吗?

柳晨:影像介入中心在大多数医院里都有这样的设置,只不过叫的名字不一样,有叫介入科,有叫放射介入科,有叫影像介入科等等,有叫肿瘤介入科,不同医院科室叫的名字不一样,但其实大家做的工作是一样的。绝大多数的医院介入科也有专门自己配套设置的病房,就是介入的病房,因为我们很多的病人,不光是做活检诊断,还有一部分治疗的病人,他在术前、术后都要采取住院留观观察的一系列措施,所以对于这样一些科室来讲,它跟临床结合非常紧密,当然是一个临床科室。

主持人续续:也就是说患者来了以后可以直接在门诊上挂到您的号?

柳晨:是这样。

主持人续续:刚才您也提到影像介入科最近一些发展情况,包括影像设备,还有针的一些技术什么,我们也知道您经常在国内和国际都去做一些高端专家学术交流,不知道最近在国际上它的一个发展趋势是怎么样的,您给大家介绍一下。

柳晨:分两步来说,第一个就是肺的穿刺活检诊断这一块,这一块不夸张地说我们中国的学者做的工作其实在世界范围内都得到了广泛的认可。

主持人续续:很厉害了。

柳晨:对对,包括我前一段时间刚刚从欧洲开会回来,那么在这当中我们也和世界范围内比较有影响力,就是我们这个专业领域里的专家进行了一个特别亲密的、特别广泛、深入的交流,那么因为中国人的肺癌有点特点,第一个,中国的肺癌现在来讲可以说是第一大杀手,它的发病率,包括死亡率也是最高的,所以我们可能中国人更关注这些事情。第二个,因为我们的穿刺的活检诊断跟国外的我们需要解决问题的层次不太一样,老外可能想解决的是什么呢?就是我得了这东西是不是癌,如果是肺癌,是肺癌里边哪一种类型,那么我们中国人除了我刚才说的这两个步骤之外还有一个更深层次,也就是说现在肺癌很多晚期的,尤其是这一类病人,他在做治疗的时候有一种非常有效、副作用非常少、效果非常好的手段,叫做靶向治疗,肺癌靶向治疗在中国十几年时间给无数患者带来非常大益处,它的副作用很小,效果很好,所以中国人对靶向治疗也是比较推崇的。但是为什么老外在这方面。

主持人续续:老外不感兴趣呢?

柳晨:对,是因为中国人可以用到靶向治疗的这一部分人要比老外这部分特殊人群比例高很多。

主持人续续:这类型的癌症比较多是吗?

柳晨:它是这样,就是老外得了这种类型的肺癌如果想吃这个靶向药物,他适合吃和吃完有效的患者比例比较低,在国外一般大概在10%到15%左右,在中国有多少?接近50%,这么高的比例,当然会使说我们这个患者在穿刺活检完了之后更愿意去接受这一类的治疗。

主持人续续:靶向治疗。

柳晨:它的本身比例高了以后,中国人口基数还大,所以更多患者会获益,如果大家得了这样的病,我也会选择安全性更高,效果更好,副作用反而更少的治疗,所以肺癌穿刺活检整个临床需求,患者的治疗意愿的需求跟国外还是不一样的,所以咱们国家这样的患者病例数更多,效果更好,所以得到的整个国际上的一个非常大的关注,这是一个。另外,咱们刚才提到诊断完了以后局部的治疗,甭管是哪种治疗方式,其实都不是咱们中国人自己发明的,而是引进了,老外先做的技术,我们中国人只不过有很多病人确切需要这种技术,我们就把它更发扬光大了,所以在这个基础之上,我们可以说通过穿刺手段,不管你是做诊断还是做治疗,老外都特别特别关注我们中国人做的这些工作,所以咱们的影响力现在在国际上也越来越多,当然我们受到国内、国际的邀请去做这个方面的经验交流的话,肯定这个机会也越来越多,那反过来的话,我们会把国际更先进的理念再带回来,在适合我们亚洲人,适合我们中国人这个黄种人特殊的人种,我们把这些国外的经验结合在我们的本地,落地,把它结合我们自己的这种特点,我们要把它继续发扬光大。

主持人续续:要因地制宜。

柳晨:一定是这样。

主持人续续:是这样。其实大家都有优势,要互相结合,互相学习。

柳晨:对对。

主持人续续:那柳老师,今天由于采访时间的关系,我们要进行到最后,最后希望您给我们广大网友朋友们在这个方面再给大家一些意见和建议,好吗?

柳晨:好的,各位亲爱的腾讯网友,今天非常地高兴作客《名医堂》,跟大家好好分享了一下穿刺那些事。那么穿刺是一个技术手段,它既可以作为肿瘤的确诊的诊断手段,也可以同时,因为穿刺技术而带来一些局部特殊的介入治疗,那么肺的穿刺活检,现在临床上应用特别的广泛,但是大家不要听到说要做穿刺活检就会非常非常的害怕,这个中间总体来讲的话,它是非常安全的,而且患者的接受程度、耐受力也是非常好的,而且穿刺的诊断准确率现在由于技术的发展,由于器械改进等等一系列的这种指控的措施这种进步,现在做得越来越准确,绝对可以使大家在肺癌诊断的这条路上不走冤枉路。另外我们通过穿刺活检诊断之后,对一些特殊的患者,前面提到了,比如说岁数比较大,心肺功能非常的差,有一些基础病等等,对于这些患者的话,我们可以做一些穿刺之后的即刻介入的治疗,那么我们最大的优势是什么呢?我们的损伤非常的小,我们对正常的肺组织不会造成一点点的破坏,当然恢复也会很快了,安全性也高,您说这样性价比高的一个介入操作,大家是不是可以作为首选呢?所以总体来说的话,今天分享给大家的这些知识,希望将来各位腾讯网友在自己的日常生活当中,如果可以接触到的话,我想可以给大家潜在的患者带来很好的诊断和治疗的益处。谢谢大家。

主持人续续:再次感谢柳晨老师作客我们本期《名医堂》节目,我们这期节目到此结束了,下期再见。 (结束)

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