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本期介绍

大家好,欢迎收看《名医堂》。幽门螺杆菌感染是我国感染率最高的一种慢性疾病,每年新发现的胃癌有近一半与幽门螺杆菌感染有关。本期节目我们请到的是北京大学第三医院消化内科的专家王晔老师,为我们讲解关于幽门螺杆菌方面的知识。

嘉宾介绍

王晔

北京大学第三医院消化内科专家

工作单位:北京大学第三医院

擅长疾病:消化系统疾病

深度问答

  • Question

    感染了幽门螺杆菌是不是就离胃癌不远了呢?

    answer

    王晔: 这个菌确实和一些消化系统的疾病有关,幽门螺杆菌是一个很明确的胃癌的致病因素之一。另外它和消化性溃疡还有胃炎是有关的,但是大多数人感染这个菌并不会得胃癌,可能大概在感染菌的人里面有1%的人会出现胃的恶性肿瘤包括是胃癌和淋巴瘤,还有大概15%左右的人会有消化性溃疡,但是大多数人感染这个菌,他可能并没有太明显的症状,也没有这些严重的疾病
  • Question

    如何预防幽门螺旋杆菌呢?

    answer

    王晔: 就菌来讲,我没别的特别多说了,但是说预防胃癌来讲,除了菌以外,咱们就讲到一个就是盐,高盐的饮食,再一个就是家族史,如果有家族史,我们就建议早一点做胃镜的筛查,一般50岁以后我们觉得建议可能胃肠镜就要做一次了,因为这两个结肠癌和胃癌都是早期发现是有非常有效的治疗方法是可以治愈的,是可以预防的,所以也就这些。
  • Question

    请王老师为我们总结下今天的内容

    answer

    王晔: 我们今天讲到幽门螺杆菌是生活在胃里面的一种细菌,它和消化性溃疡还有胃癌是相关的,它感染还是很普遍,大概50%的人群都有菌,咱们这个菌的诊断可以通过有创的方式或者无创的方法来做,如果感染了这个菌,同时又有一些相关的疾病或者胃癌的危险因素的话,我们还是主张要根除治疗,根除治疗要强调的是一定要非常规范。

访谈实录

名医堂第270期:“四联疗法”——幽门螺旋杆菌的克星


主持人:大家好,欢迎收看《名医堂》。幽门螺杆菌感染是我国感染率最高的一种慢性疾病,每年新发现的胃癌有近一半与幽门螺杆菌感染有关。本期节目我们请到的是北京大学第三医院消化内科的专家王晔老师,为我们讲解关于幽门螺杆菌方面的知识。王老师您好。

王晔:大家好。

主持人:王老师说到幽门螺杆菌大家都有点害怕,觉得感染了幽门螺杆菌是不是就离胃癌不远了呢?

王晔:对,因为现在幽门螺杆菌检查比较普遍了,很多体检都做,那么实际上没有那么可怕,就幽门螺杆菌,这个菌叫幽门螺杆菌,所以幽门是指它生活在胃里面,那么螺旋杆菌是对它形态的描述,但如果显微镜下看是一种就是螺旋杆状的这样一种细菌,这个细菌发现到现在可能有30年左右,82年的时候是两个澳洲的医生发现的,因为这个得了诺贝尔奖。那么实际上在全球粗略的估计大概有一半的人都有这个菌,所以它实际上是个非常普遍的一个情况,并没有那么可怕。这个菌,如果我们研究的话可能追溯起来和几万年以前就已经在人体内就已经有了,所以我们有时候用这个菌作为人类,还可以作为它迁徙的这样一种标志,因为不同的人种之间,它这个菌的基因会有点变化,它是这样一个菌。那么这个菌我们说它确实适合一些消化系统的疾病有关,那么这大家可能最关心的就是说和胃癌有关,确实是,它是一个很明确的胃癌的一个致病因素之一,这是已经公认的了。另外它和消化性溃疡还有胃炎是有关的,但是大多数人感染这个菌并不会得胃癌,可能大概在感染菌的人里面有1%的人会出现胃的恶性肿瘤包括是胃癌和淋巴瘤,还有大概15%左右的人会有消化性溃疡,但是大多数人感染这个菌,他可能并没有太明显的症状,也没有这些严重的疾病,是这样一个情况。

主持人:那这个菌是不是一种很坏的细菌呢?

王晔:应该说目前认为它是一种致病菌。因为感染之后即便没有症状它会引起胃炎,如果我们做胃镜显微镜下看,一般感染了菌在胃里面都会有炎症。

主持人:像胃里像除了幽门螺杆菌以外,还有没有其它的细菌跟它很相像呢?

王晔:一般认为,我们说为什么这个菌最近这几十年才发现?以前我们认为胃里面是不太会有细菌的,为什么?因为我们说胃里面有胃酸,胃酸的ph值在一点几,所以胃里面是个非常酸的环境,一般认为不会有什么生物能存活在这儿,那么幽门螺杆菌之所以能存在在胃里,它有一些特殊的适应的机制,它实际上是会产生,它本身有一种酶叫尿素酶,由这个菌产生,它会把胃里面的尿素分解成氨,这个氨就包裹在菌周,因为氨是碱性的,所以它起到一个中和胃酸的这种作用,所以它胃酸虽然很酸,但细菌周围的环境是中性的。另外它这个菌它上面有一些我们说鞭毛,它可以在胃的粘液里面游动,所以它实际上是藏在胃的,我们胃表面是有一层粘液的,这个黏液的作用是保护为自己的组织不被胃酸消化掉,所以它实际上是藏在黏液层里面,但是它并不进入到人体内。所以严格的讲它不是一种侵袭性的感染的菌,它只是附着在胃黏膜的表面,是这样一种情况,但是它附着在黏膜表面就会引起局部的胃粘膜有一些炎症反应,所以会造成胃炎。

主持人:是不是一般有胃炎的患者都有幽门螺杆菌呢?可以这样反推吗?

王晔:不是所有的胃炎的患者都有这种幽门螺杆菌,但是可能至少有一半的胃炎的患者是因为幽门螺杆菌感染,因为胃炎还有一些其他的原因,比如说有些人是因为药物,有些人是因为酒精,还有一些其它的应激的因素,但是确实这是胃炎的一个非常重要的一个因素。

主持人:因为以前很多年前好像觉得大家并不是特别注意这个细菌,也听到的比较少,近些年幽门螺杆菌就不断的被提携,被媒体被专家,为什么它现在的重视的程度要比以前要重视高很多呢?

王晔:实际上是因为近些年我们有越来越多的研究,特别是一些胃癌高发地区的研究证明,就是说我们根除幽门螺杆菌是可以降低胃癌的发生率的,那么这是一种非常有效的预防胃癌的方法,所以越来越多的就提起来了,这些年。

主持人:也加上胃癌的发病率也越来越高。

王晔:因为我们亚洲,东亚地区中国还是属于胃癌相对高发的,像北京,我们大概是10万分之30,那么当然最高的实际上是日本。日本它大概要到10万分之80,它就非常普遍危害,所以在东亚。如果在欧美他们的观点就不一样,因为欧美的胃癌的发病率就要少,它可能就在10万分之几,这样的话它就,另外它幽门螺杆菌的感染率也比我们要低,我们大概30%,他们可能百分之几或者10%以下,所以他们就没有我们这么重视这个菌。

主持人:这样。您刚才讲到说有30%多的人都有感染这个细菌,在我们国内。为什么会感染细菌呢?为什么有的人有,有的人没有?

王晔:一般认为菌的传播方式它还是一个消化道传播,所以就是说口或者粪口的途径就是通过,所谓口口途径,比如说母婴或者喂食,直接从嘴通过消化液传播过去,那么粪口途径往往因为不会说直接的我们粪便吃进去,但是会间接的,比如说通过污染了水源,或者通过我们手,卫生不好,那么通过手再接触到食物再吃进去,是这样的,它是一种感染性疾病。那么我们一般觉得流行病学上讲,在这种经济状况比较差一点的地方,生活条件、卫生条件比较差的地方,幽门螺杆菌的感染率就高。比方说经济条件差一些,兄弟姐妹比较多,居住的环境人口密度比较大,这些情况下,这是幽门螺杆菌感染的危险因素,那么比较发达的地区,教育程度比较高的地区感染率相对就低。

主持人:所以经常洗手,然后尽量减少这种唾液之间的这种传播,其实最好的方式是吗?

王晔:一个比较好的卫生习惯,肯定是可以降低幽门螺杆菌的这种感染率。

主持人:为什么有的人感染这个菌发病,为什么有的人不发病呢?有一些什么样的致病因素呢?

王晔:它主要跟三方面的因素有关,一方面我想就是说是跟细菌本身有关,因为总的来说都是幽门螺杆菌,但实际上幽门螺杆菌和幽门螺杆菌之间还是有不同的基因上的区别,所以我们说有一些幽门螺杆菌含有一些我们叫独立因子,就是这样类的菌,它就更容易致病,而有一些幽门螺杆菌它相对致病的能力就差一些。

主持人:有好一点的,有坏一点的。

王晔:就是说同样人,他有好人,有坏人,菌也一样,它不太完全一样的。

主持人:这样的。

王晔:第二个就是说我们感染了菌以后,每个人他对这个菌的反应,宿主的免疫反应是不一样的,有些人可能就没有太严重的这种反应,有些人他看感染的在位的不同的部位会引起胃酸分泌的变化,有些人感染这个菌之后会造成胃酸分泌比较亢进,这一部分人就容易出现消化性溃疡,感染之后,十二指肠溃疡。那么还有一些人他感染以后,他反而因为在胃窦感染之后,影响到了胃酸分泌的一些内分泌调节的信号,造成低胃酸,那么这部分人就比较容易发生萎缩性胃炎。就是指胃的这种泌酸的腺体减少,之后就比较容易出现肺癌或者胃的淋巴瘤这些恶性肿瘤,所以它跟宿主的反应有关。另外当然还跟基因的易感性有关,有些基因人,他本身他就是胃癌易感,那么再加上他感染了幽门螺杆菌,它可能就更容易发生胃癌是这样的。

主持人:您刚才讲到说这个菌的种类不同,有的好一点,有的坏一点,这个致病跟这个数量有没有关系呢?

王晔:没有绝对的关系,这个也是患者比较关心的一个问题,就经常有人来拿着化验指标来问,就是说我这个指标值很高,这值很高,我是不是就更应该杀,或者我这个值比较低,我是不是就可以不管它。实际上我们认为可能这个数量不是一个最关键的因素,所以有的时候我们决定要不要杀菌,主要还是要看它胃癌的风险怎么样,以及它有没有一些幽门螺杆菌相关的疾病,而不是说这个菌本身数量多少。

主持人:那这个菌除了带来胃部的一些疾病,您刚才讲到很多种,会不会带来其他身体部位的一些并发的一些情况呢?

王晔:也有。我们所谓叫这种胃肠道外的这些疾病和幽门螺杆菌相关的,那么目前来说比较明确的或者说关联比较大的病,一个是因为这个菌可能会和缺铁性贫血有关,因为这个菌感染以后有的时候会影响铁的吸收,所以有一部分,不是所有的,大部分不是菌引起的,就是有一部分缺铁性贫血,它找不到其他缺铁的原因,但是它有幽门螺杆菌,这个时候我们可以尝试通过杀菌来治疗他缺铁性贫血,这是一部分。另外一部分就是有一些人认为他可能会和我们说叫免疫性的血小板减少性紫癜,这是一个血液科的病,和它有关,这个致病的机制是可能是因为细菌激发了体内的一些异常的免疫反应,造成一些自身免疫的过程,所以我们体内的免疫系统就去攻击我们自己的血小板,就造成我们血小板数量减少。所以也有一部分就是说我们找不到原因的这种叫ITP血小板减少性紫癜的病人,我们也可以试着杀菌,当然还有很多研究,有其他一些病,比方说肺的一些疾病,包括其他的这些口腔异味等等都有很多说法,但是都没有定论,是这样。

主持人:那现在在我们体检中都可以去查幽门螺杆菌吗?它的临床的诊断是不是很简单呢?

王晔:诊断并不难,一般来说总的来说检查的方法我们分两类,一类我们叫无创的或者非侵入性的办法,一类就叫有创的方法,那么怎么区分呢?凡是需要通过做胃镜,在胃镜下我们进一步做一些操作来诊断的这种就叫有创的,那么不需要做胃镜,就需要抽血做呼气,这些就叫无创。

主持人:抽血和什么?

王晔:一般我们这么讲就是无创的检查方法常用的有三种,第一种最常见的就是我们就叫呼气实验,呼气实验这个是什么?实际上是我们要让这个病人先吃一种我们配好的试剂,这个试剂是什么呢?就是是尿素。但是这个尿素是特殊的,用同位素碳13或者碳14标记过的尿素,那么吃进去之后我们是利用幽门螺杆菌,它有尿素酶,前面讲过。吃进去的尿素在胃里面,如果你有幽门螺杆菌,这个尿素会分解成二氧化碳和氨,然后我们让病人呼气去测他呼出气里面二氧化碳有同位素标记的二氧化碳的含量,因为我们知道自然界里碳13碳14的含量比较低的,一般在4%以下,那么如果你呼出气里面碳13碳14的比例明显的升高,这说明什么?说明你吃进去的标记过的尿素在你胃里被幽门螺杆菌分解产生二氧化碳了,你呼出来,这就证明有菌,这是一种办法,叫呼气实验或者叫呼吸实验,这是很简单的无创的一种办法。另外一个就是有些单位体检他们会做一些血清血的检查,就是说抽血化验的时候给一个报告,那么这个测的是什么呢?测的是我们叫抗体,抗体实际上是我们体内在感染了幽门螺杆菌之后,针对幽门螺杆菌感染以后的一种免疫反应,它在体内会产生一些抗体,那么我们通过检测抗体来判断它有没有感染,但这个事要注意,就是因为你感染过幽门螺杆菌以后要过一段时间才会有抗体。第二个就是说这个幽门螺杆菌,如果我现在吃药把它根除掉了,根除掉了之后这个抗体还会存在一段时间,有的人是几个月,有的人甚至一年。今年我杀掉菌了,我明天又去抽血,有的病人就回来说你看我吃了药没用,我这抗体还是阳性,不是,他有可能是感染后这个抗体能持续长一点,会持续很长时间,就跟我们打了疫苗也是会有抗体的,抗体有时候会持续长时间,但幽门螺杆菌的抗体没有那么长时间,所以血清血的检查一般来说我们不用做现症感染,就是说我们抗体阳性说明曾经感染过幽门螺杆菌,但是不等于我现在体内含有菌,有可能是确实含有菌,也有可能是以前有菌,但现在没有了。但是抗体还没消失,所以这是第二类。第三种就是无创的检查,就是做大便的检查,做便抗原,我们直接通过大便里面去检测有没有幽门螺杆菌的抗原来判断有没有幽门螺杆菌,这个在儿科用的会更多一些,因为小孩,他也不愿意抽血,另外让他去做呼吸实验,他配合不好,所以这个最简单的就留个大便,所以儿科更多,但是不同的医院不一样,也可以给成人做,这是指无创的检查。但有创的检查,就是我们做胃镜的时候来直接查了,有这么几个方式,一个就是叫快速尿素酶实验,我们做胃镜的时候,在胃镜下用活检钳取一小块胃的组织,然后我们把这个组织放在一个试剂里面,这个试剂里面成分也是一样,一个是尿素,一个是有一些酚酞,就是ph指示剂,我们把这个组织搁进去以后,如果这个组织里有幽门螺杆菌,它会把这里面的尿素分解成氨,氨是碱性的,所以我们就看到ph值试剂就会变色,大概可能十分钟左右它变红了,就说明有菌。这个很快,当时做完胃镜当时就知道有没有菌。第二种方式,我们做组织学,就是病理检查,我们取了病理组织之后,在显微镜下看,这个细菌我们是能看到的,在组织里面有,那就是有菌。第三个办法比较麻烦,那就是我们取了组织之后把它放到培养皿里面去,然后做细菌培养,这个比较慢。大概因为幽门螺杆菌长的不快,大概要两周甚至更长的时间它才能培养出来,但是我们培养出来一鉴定有这个菌,他去感染了,但因为做临床诊断现在很少用,因为一个是比较贵,一个是培养的阳性率不高,因为它这个菌不太好养,第三个就是使周期长。那么这种方式是什么时候用?如果我们后面讲到根除幽门螺杆菌反复的治疗都失败了,也就是说说明这个细菌对普通的抗生素耐药,这个时候做培养就有意义了,因为我们可以把体外培养的菌在体外先用各种抗生素,我们做叫药敏实验,先试一试它对哪种抗生素有效。

主持人:哪个能治它。

王晔:然后我们再把有效的药拿去给病人用,这样成功率就高一些,所以大概就是这么些检查方法。

主持人:六种。

王晔:六种,三种有创的,三种无创的。

主持人:那平时我们去做一些在医院去做诊断的话,用这种方式会比较多一点呢?

王晔:是这样,一般来说如果比如说体检,就是说体检一般都是无创的,您体检不会去做胃镜,所以一般是用血清血或者呼吸实验比较多,在医院如果这个病人没有打算做胃镜,或者我们不打算给他做胃镜,那就做呼吸实验,这是非常准确也方便的办法。如果这个病人因为其他的原因,他本来也要做内镜检查,那我们就在内镜下就是做他顺手做了,或者做尿素酶,做组织血,这两个都是可以的。

主持人:像呼吸什么的这些能测得准确吗?

王晔:还是很准确的。

主持人:不会漏诊,这种情况是比较少?

王晔:一般认为都是在95%以上的准确性,还是很高的。

主持人:那如果是感染了幽门螺杆菌的话,没有去医院做临床的这种诊断,有一些什么样的症状提示我可能会感染了这个细菌呢?

王晔:是这样,实际上大多数人感染幽门螺菌是没有症状的。

主持人:没反应。

王晔:所以说你可能感染了很多年也不会知道,因为其实很多人,大部分人感染幽门螺杆菌都是在儿童的时期,也就是青春期之前就感染了。

主持人:为什么是在那个时期感染的?

王晔:在那个时候正好是因为小孩的免疫力更差一些,另外就是从环境接触来讲,你暴露了就感染了,不会说你在这个环境里很多年到成年才感染,所以大多数我们流行病学的调查大多数人感染都是在小时候感染的,所以可能你查出来体检发现有菌的时候已经感染了好多年了,但你不知道,所以它没有什么特异性的症状,一般都是要靠做专门的检查才能够诊断。

主持人:如果是说有胃炎,刚才您讲的还有十二指肠这种溃疡,去检查的话,他的感染率是更高是吧?

王晔:是这样的,比如说十二指肠溃疡或者一般认为都绝大部分,90%都是幽门螺杆菌感染引起的,所以这部分病人一查基本上都是阳性,都有些门螺杆菌。

主持人:如果是说感染了身体并没有特别大的反应,也说明这个菌其实也没有那么可怕是不是?

王晔:是这样。所以这就涉及到一个问题,就是说什么样的病人我们才需要做幽门螺杆菌感染的检查,然后我们才需要给他治疗。一般认为有几个非常明确叫强指征,就说如果幽门螺杆菌在消化系统是跟三个病有关,一个就是十二肠溃疡,一个胃溃疡,这是消化性溃疡,我们叫。第二个我们叫胃癌,第三个就是胃里面有一种低度恶性的淋巴瘤,我们叫mot淋巴瘤,这三种病是明确跟幽门螺杆菌感染有关,如果你因为做其他的胃镜检查,我诊断了这个病,你一定要查幽门螺杆菌,因为这是治疗的一部分,这是强指征。那么还有一个就是说我们胃肠外的,有些时候我们会给就是刚才讲缺铁性贫血的病人或者ITP的病人也查,因为可能会对他这个病有好处。还有一点就是说从预防胃癌的角度来讲,如果你胃癌发生的风险比较高,这是什么?比如说你的直系亲属里面有胃癌,或者假如做胃镜的时候发现你胃里面有一些癌前病变,我们叫胃癌的,就没到胃癌,但是胃癌的风险比较高的这种病变,这是指萎缩性胃炎,肠化生,异型增生,有这样的癌前病变,那么这种时候为了预防胃癌是非常值得杀菌的,这样的病人也要做幽门螺杆菌的检查,那么这是最主要的一些情况。那么对于有一些人有一些消化不良的症状,上腹痛,早饱等等可以查,因为有一部分这样的症状是跟幽门螺杆菌感染有关的,那么如果我们杀了菌比例不是很高,可能1/10的病人,他就长期缓解了,以前他老难受,一杀了菌就不难受了,所以这样的病人可以考虑查,那么对于剩下的人,也就是说我们也没有一些胃癌的家族史,也没有太多风险,没别的病,也没有任何症状,不用很紧张,说我们今天听了这个节目,这个菌有害,我们就一定要去医院查一个,然后根除,那不一定。

主持人:没必要是吧?

王晔:不一定常规查,我们目前还没有到说要推荐全民都去查,全民都去杀,因为从卫生经济学的角度来讲不是太划算,因为中国这么多人口,感染率这么高,我们都查,都去治疗,这是一笔很大的开销,但实际上真正因为杀菌获益的是一小部分人,就是那种胃癌高危的人群获益,大多数人可能杀不杀,他自己不会有太明确的感觉,但是反过来话说回来,因为现在体检很普遍。

主持人:还精细。

王晔:几乎好一点的体检都会包括幽门螺杆菌的检查,所以如果你体检查出来了就是有菌来医院了,一般我建议你既然有菌就吃一个疗程的药把它杀掉,因为你已经明确知道又菌了,这个杀掉不管怎么样,它至少有一个好处就是能够降低胃癌风险。

主持人:是的,那是不是每天找您来杀菌的这样的病人很多,然后并且问题也很多。

王晔:是的。

主持人:您觉得患者最常问的问题是哪些?

王晔:刚才一个就是咱们刚才讲过的,就是说大多数人就是担心这个跟胃癌有关,但确实是有关,应该说关联度是很强的,但是很强的也不等于说有菌就一定有癌,咱们刚才讲了也就是可能1%感染的人才会有癌,大多数人不会,但是如果跟普通人群来比,它确实会增加胃癌风险,这个关联是非常明确的,还是这样,但是不用害怕说有菌就等于又癌了,那绝对不是这样的,这是一个问题。当然另外一个问题可能患者就比较关心有了这个菌要怎么治疗怎么吃药,吃了之后会不会再感染,可能这是我们接下来可能要说的这些。

主持人:是的,到底应该怎么样来治呢?

王晔:那么因为这是一种感染性的病,所以治疗是要靠抗生素。但是要注意这个菌跟其他的我们说感染治疗还不太一样,什么地方不一样?第一个就是这个菌相对要难治一些,一般我们说其它感染了,我们就随便吃一点消炎药,有的时候自己就开了就吃了,好像也就好了,这个菌不行,这个菌,我们以前讲这治疗的方案有叫三联疗法,有叫四联疗法,所谓三联疗法就是要同时吃三种药,那么四联疗法要吃四种药,那么我们先说这四联疗法是什么?就是一般标准的四联疗法里面有两种抗生素,除了两种抗生素以外,还要有一种抑酸,抑制胃酸分泌的药,我们叫质子泵抑制剂,为什么要加这个药?因为我们说幽门螺杆菌它并没有侵犯到体内,它实际上是在胃黏膜表面,所以实际上我们吃进抗生素起效并不是靠吸收入血起效,实际上就是需要它在局部就能发挥效果,而胃里面是一个非常酸的环境,大多数抗生素在这么酸的环境下吃进去就失活了,所以我们需要用抑酸药,抑制胃酸,抗生素才能起效,所以如果是一种质子泵抑制剂加两种抗生素,这个就叫三联疗法。现在我们觉得三联疗法的根除率不太高,大概在70%多,这个我们认为是不能接受的,我们认为90%以上才能接受,所以在这个基础上我们又加了第四种药,第四种药就是叫铋剂。铋剂毕竟大家可能比较熟悉的一个就是丽珠得乐,这个里面是有铋剂,还有以前有的医院有数里铋,有其他一些药,这是一种重金属的黏膜保护剂,这个铋剂本身它有抑制幽门螺杆菌生长的这种作用,所以需要四种药一起吃,吃多长时间一般认为要吃7到14天,现在我们……

主持人:那还这么长时间,七天是一个感冒药的疗程。

王晔:我们认为如果来我这开,我一般会让病人吃14天,相对来讲吃14天的根除率要比吃7天高,但是没有必要超过14天了,因为我也见过有的病人一吃就吃一个月甚至更长那是没有必要,而且增加副作用的风险,就是到14天就够了。

主持人:这个药的根除率,您说能够达到90%以上现在是吗?

王晔:如果是四联疗法在中国人群或者一般来说在90%以上,但当然这里还涉及到就是说抗生素用什么,一般有其中一种是会是青霉素类的,是阿莫西林。

主持人:这个挺常见的。

王晔:阿莫西林耐药率很低,在幽门螺杆菌里。第二种药我们常规会用克拉霉素。

主持人:也是很常见的。

王晔:但克拉霉素其实我们的研究观察,大概已经有30%的人耐药了,如果以前我们有时候还用过像喹诺酮类的用像可乐必妥、利复星这一类的药,包括还有用过甲硝唑,现在我们不再把这两种药作为一线的治疗方案,因为喹诺酮大概50%的患者是耐药的,那么甲硝唑几乎百分之百的人是耐药的,所以现在我们在用的时候这两种抗生素就不用了,所以说是抗生素还是要选,到底哪一种可能会更好一些?

主持人:现在抗生素的耐药性这么强。

王晔:就这个菌,特别是在中国北方,在北方要比南方更强一些,因为主要是因为抗生素滥用比较多,因为以前抗诉,病人手里都有,有时候有些病毒感染,感冒什么的就随便吃,一吃,那么又不是一个很规范的疗程,这就在造成体内的细菌耐药。

主持人:消除了以后会不会复发呢?

王晔:这是一个很多病人特别关心的问题,感染已经如果彻底根除了,再感染的机会是很低的,我们一般认为每年可能不到1%、2%这样的机会再感染,也就是说绝大多数人根除掉以后他就不得了。一方面因为你感染过之后会有一些免疫力,第二方面确实那些复发的病人,所谓复发的,很多其实并不是真的复发,是他第一次根除的时候并没有彻底杀掉,是这样。

主持人:如果没有杀掉,它慢慢的就会又长出来。

王晔:有可能就是在你检测的时机不对,就是说我检测的时候,因为你吃了药之后,它细菌的载量含量会变低。

主持人:就是数量会变少。

王晔:会少,那么当然数量越少我把它检测到的机会就越小,所以通常我们认为在吃完这些根除治疗的药物之后,要等一等,等一个月左右以上的时间再去做检查,看杀没杀掉,如果你刚吃完立刻去检查,很可能是个假阴性,就说查完了没事了,其实可能是因为那个时候细菌的数量少,过上一段时间,它又有了,这样的情况。

主持人:所以杀除幽螺杆菌还不是一件很困难的事情。

王晔:应该说还是不是很困难。

主持人:不是很困难,如果是说有一些其他的一些疾病,然后再加上幽门螺杆菌,然后我们再去做治疗的时候,是不是有一些要注意的地方呢?

王晔:这分两方面,一方面就是有一些合并一些疾病的时候,我们更鼓励病人要杀菌,这刚才没有谈到的一件事,比如说有几件事,一个就是现在心血管病比较多,有很多病人要长期吃阿司匹林,吃一些这种我们叫非载体消炎药,那么这种药物会可能造成胃肠道的损伤,引起消化性溃疡或者出血。所以如果你以前有溃疡病史或者出过血,或者没有,但是可能计划要长期的服用这一类的药,我是建议病人可以查一查,如果有,我们就根除幽门螺杆菌,降低这种药物的副作用。另外还有一个非常常见的消化系统的病叫胃食管反流病,这个病要长期吃一些抑制胃酸的药,就质子泵抑制剂,有研究认为长期吃这个药会引起胃粘膜的萎缩,那么这种情况下,在长期用之前,如果有幽门螺杆菌可以杀,这是一个。那么当然就是讲到这个说如果有合并症会不会增加药物不良反应的风险,总的来说我们认为根除治疗,虽然四种药还是比较安全的,即便说我有高血压有糖尿病,吃很多其他的药,一般来说也还不会有太大的问题,说真正发生严重的肝肾功能损害的几率是比较小的。这个药常见的副作用有几个,一个就是如果是有克拉霉素,吃克拉霉素的时候期间会觉得口苦,第二个就是铋剂会引起大便颜色黑,没关系,停药就好了。那么第二个就是有一部分人,因为这里面有两种抗生素,它实际上也会对你体内正常的菌群有影响,所以有些人在吃完药或者吃药的过程中会引起菌群的失调,会出现腹泻。这个时候会有一些症状,那么一个是一般来说大多数人停药之后也就好了。第二个,如果为了减少这种情况的发生,我们有时候会给病人一些益生菌,有助于减少他这些不良反应。

主持人:我觉得平时比如吃饭的时候,然后大家可能会聊起来,这个人他可能有幽门螺杆菌的感染,然后大家都会很害怕他,然后会很担心跟他一起吃饭的时候会被感染到。您觉得如果是有这样的一些朋友,大家在一起吃饭的时候有些要注意的地方吗?

王晔:确实有很多人问这个问题。

主持人:还有点歧视的感觉。

王晔:还有一种情况就是家里有一个人有,可能全家都来查,全家都要杀,因为接触的更多,他也不用很担心,因为第一个咱们讲就是说菌的血压在人群里的感染率是很高的,所以实际上你周围的人里面如果50%的感染率,两个人里就有一个,你可能有些人查了你知道有些人不查,你不知道,所以说我真的把所有这些人都躲开,那一半人都不能接触了,这是第一。第二个实际上你暴露于幽门螺杆菌这个环境也不是一天两天对吧?所以如果有感染的,它实际上主要还是跟个人的卫生习惯有关,它虽然是通过消化道传播,但是并没有很明确的证据说我们两个坐一起吃一顿饭就感染了,这是高危因素,并没有,特别是不是这种家庭成员密切接触,我觉得没必要那么担心,它主要是注意个人的卫生,另外别吃不干净的东西,就是注意饭前便后洗手这些,当然如果他有菌或者你有菌我们查,去根除它,这是应该的,但也没必要歧视别人,就这样。

主持人:比如说像婴幼儿时期,有的妈妈可能会爱嚼食物喂小孩或者是我们一起吃饭的时候,大家用筷子,然后去夹一个盘子里的菜的时候,就这种情况会不会被感染到呢?

王晔:口对口喂食是一个危险因素之一,所以不是很主张用这种方式来喂孩子,但是还有一点要注意,我们不是很鼓励在,一般不建议在儿童的时候去广泛的筛查幽门螺杆菌,因为有些人可能听说幽门螺杆菌,很多家长很紧张,主要是怕孩子感染,经常有带着孩子来查的,或者孩子有一些消化不良的症状,腹痛、呕吐就都想来查幽门螺杆菌,然后来根除。目前我们的指南来看并不是很鼓励14岁以下孩子普遍的去查,为什么?就涉及到,因为他如果有菌你根除的话,实际上可能咱们讲到对他本身的菌群是一个影响。

主持人:有破坏。

王晔:因为现在我们认为这个人的健康实际上和体内的细菌是有很密切的关系的,一个人健康可能首先他的菌群要健康,那么你少儿儿童时期接触大剂量的长期的抗生素,对于他建立正常的菌群会有影响,可能会造成他成人之后有些病。所以儿童实际上跟检查和根除幽门螺杆菌的指征要比成人更强,除非我们做胃镜或者检查有非常明确的指征,他确实孩子有溃疡病,那么有其他的这些幽门螺杆菌相关疾病,我们会建议他根除,也不用就不要太紧张,说我孩子都去查,查完都杀,儿科医生肯定一般不会这么建议。

主持人:原来还有这一点,也就是说,万一如果感染的话,可以等到成年人再查。

王晔:没必要孩子都查就是这样。

主持人:那聚餐的这种情况呢?

王晔:这个事这样,理论上讲,因为他是消化道传播疾病是有可能的,但这个话就说给我们要讲,我们得有数据上来证实,有一些询证,我们叫循证医学的证据,目前没有这方面的很多的研究能够让我很清楚的告诉你,你同事里面有幽门螺杆菌感染率多少,你的感染率就会增加多少,没有确切的数据,是这样。

主持人:那在国际上或者是我们国内对于这个细菌有没有一些新的研究的一些进展?包括治疗方式,还有它的一些传播等等。

王晔:我想当然在基础研究方面有很多进展,主要是研究这个菌的致病机制以及它和胃癌的关系,但大家更关心的就是说治疗上有没有什么进展,治疗上这些年是有一些进展的,我们说对于大多数人来讲根除幽门螺杆菌是比较容易的事,他吃一个疗程的药90%的人就杀掉了,可能这个进展就是针对这10%没有杀掉的人,也没有杀掉的主要原因是因为他体内的幽门螺杆菌是耐药菌,它对我们通常这个疗法,一线治疗方案里的抗生素是耐药的,所以就涉及到我们怎么能够预测到这个人可能是耐药的。这是一个。第二个就是说还有一种情况下根除失败是因为我们说这个疗法有一种抑酸药叫质子泵抑制剂,那么这个药在体内不同的人代谢的速度不一样,有些人我们叫快代谢型,就是吃这个药很快就代谢失活了,有的叫慢代谢型,在中国大多数人是慢代谢的,但是确实有百分之十几的人是快代谢,快代谢会造成什么?就同样吃一片药,你的效果相当于人家吃半片,这个时候抑酸效果差,他可能就根除的慢。

主持人:这样的人是不是会瘦?

王晔:不一定会瘦,它只是指这个药代谢快,并不是说他脂肪代谢的快。所以那么我们现在的研究的热点就在于怎么能够个体化治疗,因为现在我们讲幽门螺杆菌四联方案,这是一个通用方案,谁来都是这四种药或者几个方案之一,个体化治疗就是指我们怎么能够事先做一些检查,知道第一,你对这个质子泵抑制剂的代谢速度快不快?第二个我们事先判断你对我们常用的抗生素是不是耐药,我们就可以选,那么这是怎么做的呢?实际上我们现在有这样的研究,比如说我们取一点胃的组织或者取一点胃液,那么这里面我们去做一些分子生物学的基因的检测,一个是检测你的耐药基因,代谢的基因,它质子泵抑制剂代谢的快慢,第二个是检测你感染的这个菌本身的基因,它有没有耐药,我想这是目前治疗方面的一个比较新的进展和热点,就这样。

主持人:其实我觉得治病不如防病,在幽门螺杆菌的预防方面,您再给大家总结一下好不好?

王晔:预防上实际上也就是我们讲的注意个人卫生习惯,注意良好的饮食习惯。另外有人认为就是吃盐腌制的这种食物容易引发幽门螺杆菌,另外同时也跟胃癌的风险有关,所以这个是不太健康的,深加工的这些食品要避免,尽量开始从健康和营养学的角度,我们也鼓励是多吃一种新鲜的食物,这是从预防的角度讲。第二个就是说如果你本身确实是有幽门螺杆菌相关的疾病,或者你有胃癌的我们讲的这些危险因素,那么你要知道,你可能要查一查有没有幽门螺杆菌,如果有要及时根除

主持人:其实我现在听说很多人都就像您刚才讲的就很注意胃里边的各种菌,然后大家会吃各种各样的保健品或者一些饮料来补充菌,尤其是现在日本又更是很流行,我不知道这样的一些保养的一些方式对于我们的胃是不是有好处,然后对于预防幽门螺杆菌有没有好处?

王晔:实际上你讲的这个益生菌的问题,这些大部分菌不是在胃里面,里面几乎没有别的菌,就是幽门螺杆菌。有时候有一些类似那些菌全在肠道,因为实际上消化道的大部分群在结肠,小肠里面的菌也比较少,主要是在结肠,但现在确实所谓肠道菌群,这个是一个非常热点的一个话题,在消化领域。因为我们发现这个肠道的菌群实际上和我们的很多健康情况有关,还不光是跟消化系统的疾病有关,甚至跟一些比如说跟肥胖是有关的,再一个就是跟一些精神疾病也是相关的。所以说实际上我们人体和菌群是一种共生的关系,它互相之间在免疫上在各方面甚至信号传导上有不停的有一个菌和肠道的对话来促进我们一个健康的状况。所以这是一个另外一个话题了。

主持人:有没有一些主动预防的一些方式呢?保护的一些方式。

王晔:就菌来讲,我没别的特别多说了,但是说预防胃癌来讲,除了菌以外,咱们就讲到一个就是盐,高盐的饮食,再一个就是家族史,如果有家族史,我们就建议早一点做胃镜的筛查,一般50岁以后我们觉得建议可能胃肠镜就要做一次了,因为这两个结肠癌和胃癌都是早期发现是有非常有效的治疗方法是可以治愈的,是可以预防的,所以也就这些。

主持人:OK,由于时间关系今天我们访谈就要进到最后了,最后也希望王老师您再给我们总结一下,好不好?

王晔:好。那么我们今天讲到幽门螺杆菌是生活在胃里面的一种细菌,这个菌,它和消化性溃疡还有胃癌是相关的,它感染还是很普遍,大概50%的人群都有菌,咱们这个菌的诊断可以通过有创的方式或者无创的方法来做,如果感染了这个菌,同时又有一些相关的疾病或者胃癌的危险因素的话,我们还是主张要根除治疗,根除治疗要强调的是一定要非常规范,我们目前建议我们用四联的疗法,那么疗程要够,至少不能短于七天,一般我们建议要到14天左右,那么在根除治疗结束以后,我们建议在停药过一个月或者再长一点的时间,不短于一个月,我们再做一些检查来确定一下,确实根除成功了,就是这样。

主持人:好,再次感谢王老师做客我们本期《名医堂》节目,我们这期节目就到此结束了,下期再见!

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