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本期介绍

大家好,欢迎收看《名医堂》。中国的肥胖人口已经超过美国,位列世界第一。肥胖是经济发展令人非常讨厌的副产品之一,随着肥胖的发生,于是人们慢慢熟悉了“三高”、脂肪肝、糖尿病、睡眠呼吸暂停症等等。今天我们请到了两位嘉宾做客节目,一位是中日友好医院普外科的主任医师孟化教授,还有一位是中日友好医院心脏科的主任医师李菁教授,请他们两位来给大家讲讲心脏与心脏血管之间的健康关系。

嘉宾介绍

孟化

中日友好医院普外科主任医师;
擅长疾病: 胃肠外科、肥胖症、食管反流等疾病的微创手术治疗;

李菁

中日友好医院心脏科主任医师;
擅长疾病:心脏病、高血压、冠心病的诊治,动脉硬化的早期诊断;

深度问答

  • Question

    肥胖的指标是什么呢?

    answer

    孟化: 肥胖就是根据我们的体重公斤数除以米的平方,就算出一个数字叫做体重指数,英文缩写Body Mass Index,BMI也叫做我们体重指数。如果你的体重指数在18.5到24之间,我们叫做正常体重;如果大于24.5叫做超重;如果大于27.5以上呢,就是肥胖了。我们肥胖也分为三级,一级肥胖是27.5到32.5,二级肥胖是32.5到37.5,三级肥胖是大于37.5以上的叫做三级肥胖。
  • Question

    在手术过程中患者会有一些什么样的风险呢?

    answer

    李菁: 因为肥胖,有的人有心肌肥厚,甚至有的人出现心功能的下降了,血糖、血脂都不正常,而且100%的人都有这种OSAHS,就是睡眠呼吸暂停。在手术的过程中,据我们衔接的过程中我观察到的,一个术前的心脏评估就是心脏本身的问题,还有呼吸道的评估,所以这些人面临着两个主要问题,一个是心脏本身的安全,还有一个就是呼吸道的安全。术前、术中、术后都很重要。
  • Question

    请两位主任为我们总结下今天的内容

    answer

    孟化、李菁: 一旦肥胖了,肯定要重视,肥胖是一种疾病。要在早期我们用各种方式通过非手术的方式,手术不是唯一的方式,可以通过非手术的方式解决。如果非手术方式解决不了的话,我们尽快的进行手术方式。肥胖是一个对你的心脏会有很大不良影响的一个状态,希望我们从源头把肥胖这个问题干预了之后,我们叫上医治未病,你还没得心脏病,把体脂、体重控制好了。

访谈实录

名医堂第275期:积极控制体重 防治心脏“肥胖”


主持人:大家好,欢迎收看《名医堂》。中国的肥胖人口已经超过美国,位列世界第一。肥胖是经济发展令人非常讨厌的副产品之一,随着肥胖的发生,于是人们慢慢熟悉了“三高”、脂肪肝、糖尿病、睡眠呼吸暂停症等等。今天我们请到了两位嘉宾做客节目,一位是中日友好医院普外科的主任医师孟化教授,还有一位是中日友好医院心脏科的主任医师李菁教授,请他们两位来给大家讲讲心脏与心脏血管之间的健康关系。孟教授您好。

孟化:大家好。

主持人:李主任您好。

孟化:您好,大家好。

主持人:先问孟老师一个问题,肥胖的指标是什么呢?怎么来定义肥胖?

孟化:肥胖就是根据我们的体重公斤数除以米的平方,就算出一个数字叫做体重指数,英文缩写Body Mass Index,BMI也叫做我们体重指数。如果你的体重指数在18.5到24之间,我们叫做正常体重;如果大于24.5叫做超重;如果大于27.5以上呢,就是肥胖了。我们肥胖也分为三级,一级肥胖是27.5到32.5,二级肥胖是32.5到37.5,三级肥胖是大于37.5以上的叫做三级肥胖。

主持人:孟老师刚才您介绍了BMI,我在网上也看到很多人现在有内脏肥胖,说内脏肥胖更可怕是不是?

孟化:对,其实我们BMI只是一个非常简单的粗略的评估肥胖的方法,并不是非常的科学,其实跟每个人的体脂率也有关系。比如我们相同BMI的两个人,如果一个是运动员,一个是不运动的女性,一个女性可能她的体脂很高,运动员可能更健康一点。尤其是我们有一些人会把脂肪堆积在腹部叫做内脏脂肪,这样的人我们叫苹果型的肥胖体型的人。

主持人:不是怀孕的大肚子。

孟化:是,这样的人对健康的影响会更大,尤其是心脏血管的影响会更大,一会儿由我们的心内科专家李菁教授在心脏方面可能要做更详细的介绍。

主持人:那问题就来了,李主任肥胖和心脏之间有什么样的关系?

李菁:可说得太了多,首先肥肥胖像孟主任说的,首先这个人胖不胖最直观的相信你的眼睛,像孟主任说的一个评估BMI,实际上这个人这种胖和肚子很大的那种胖,看着就不一样,那么结局也是不一样的。肚子很大的这种胖就是内脏型肥胖,很容易发生心血管疾病。这种最简单的就是你看,量腹围,这是最简单直接的。还有比如说现在健身房有那种测体脂的,可以测出体脂率,这个也很好。还有一种方法我们通过影像学的方法看内脏,脂肪蓄积,如果肚子很胖,脂肪群也很多的话,那么很容易发生心血管疾病。那么它和心脏病之间的关系呢,真是千丝万缕的联系,很难一句话就把它说清楚。简单地说一句话吧,我要看这个人很胖,比如这是一个大胖子,20多岁、30岁,还爱抽烟,基本上就可以判断他将来一定会跟我打交道的。

主持人:一定找您的。

孟化:我觉得八成会发生什么呢,他会发生高血压,这样的人会有血脂高,他会有尿酸高,他的血糖也不正常。这样的人将来很容易发生什么呢,我们叫冠心病,会发生冠心病。有的人甚至心梗了,最可怕的就是猝死。年轻人猝死是谁也不能接受的,其实年轻猝死很多时候跟肥胖有一定的关系,跟心梗疾病有一定的关系。所以我说这是千丝万缕的,肥胖本身会带来很多的比如血脂高这些问题,它会带来心脏负担的增加。我在网上看了一个词叫心脏肥胖,心脏肥胖这个词怎么说呢,它不是一个很科学的词,你只能说它的个通俗的词,它帮助你理解肥胖本身对心脏有什么影响。就是一个人胖了之后,心脏是干吗用的,心脏就是给全身的各个部位供血,它通过它的收缩把血打到学习用血的部位。如果你学习用血的部位多了,比如体脂多了,你会增加心脏的负担。那么心脏的负担增加了之后,心脏会努力的工作,这种努力的工作会带来什么呢?你试试,你看那个搬运工,他的肌肉胳膊特别发达,就是因为他每天都在搬运东西。心脏也是一样的,如果它的负担增加了以后,心脏会肥厚,心脏会扩大。所以肥胖的人即使他没有高血压,没有什么其他任何病,他也会出现心脏的肥厚和扩大。何况这些人大多数都有高血压。像孟主任他们做手术的病人,一般都会到我这来评估心脏,做超声的时候我都会跟他们聊聊天。你说20多岁的年轻人高血压人不多吗,20多岁的人高血压你都会自己很倒霉,觉得怎么这么少见让我碰上了。

主持人:可能是遗传?

孟化:对,但是胖人基本上都有高血压,所以肥胖对心血管的影响是非常大的。

主持人:我在网上看到一个帖子,有一个外国医生解剖了一个胖子,正常人的心脏是200多克,胖子的心脏要到400克,确实心脏也肥了。

李菁:确实是这样,你看我做超声,我们天天都在看病人的心脏,确实是。因为人的心脏大小和人的体表面积是相关的。

主持人:是和拳头差不多大吗?

孟化:可以这么说吧,跟你自己的拳头差不多,一般来说我们认为心脏的大小和你的体表面积是成正比的,如果是一个胖子,他的体表面积就很大,他的心脏就会很大,他比一般人要大一些。

主持人:所以大了以后带来一些不好的反应后面也会陆续显现出来的?

孟化:对,它现在不是好事,不是越大越好,大了以后有人会心衰的。

主持人:孟老师在做糖尿病减重手术,每天都在给大胖子做手术,您今天上午还做了一例是不是?

孟化:对,我们今天上午做了一例糖尿病的病人,尽管他体重不是很大,BMI应该在34左右,他是很典型的我们叫苹果型肥胖。一个女性已经出现了糖尿病肾病的,糖尿病尿蛋白已经很多了,4个+号。我们在肾内科做好了术前评估以后,在中秋节前给她做了一个最后的一个手术了。

主持人:在糖尿病减重手术这个病人在手术之前对心脏这方面的一些监测,就是需要非常认真地去做这个工作?

孟化:我们术前所有的病人都要进行很详细的、很严谨的术前评估,我们是一个多学科的团队,在心脏评估方面我们有专职跟我们合作的李菁教授,她不但能给我们做很好的整个心脏病、高血压相关的评估,而且我们能拿出超声心动的自己的直接的数据,所以这部分病人是很有意义的。我们最近做相关临床的同时,我们也在做相关的科学临床的研究。

主持人:您这么多年做了多少例的减重手术?非常著名的网红医生。

孟化:我可能累计应该1500多例,今年年底应该能做到1700多例,我们努力。

主持人:您观察这一部分患者他们的一些心脏方面会出现哪些问题?

孟化:其实我是一个外科医生,我们更关注的是我们手术技能,但是由于现在疾病病种的变化,我上大学的时候那个时候中国比较穷,我们那个时候普外科医生主要做的是胃大部切除,因为胃溃疡造成的胃大部切除。后来随着划时代药物的出现,奥美拉唑出现了以后,这部分病人就没有了,就开始肿瘤高发了,我们又关注肿瘤。最近我们又从肿瘤的病人里面已经研究很成熟的同时,又有一个新的病种就是肥胖。在这个领域里面大家其实都没有把它认为是一种疾病,好多人认为是一种健康的胖子,但是我们认为好多健康的胖子里面,我给做了有300多例的术前的冠脉CT检查。300多例术前冠脉CT检查都自己认为是非常健康的,平均年龄应该在30岁左右,20岁到40岁之间的这些比较年轻的自认为是非常健康的胖子。我们做术前的冠脉CT评估以后,惊喜的发现我们将近有一半的患者,45%以上的病人有不同程度的冠状动脉狭窄,有的已经很严重了,其实他已经出现了很典型的心绞痛的症状。他可能归咎他没有休息好或者其他一些问题,没有认为这是跟心脏病有关。

主持人:他不太正视这个问题?

孟化:对,就是这些病人里面70%、80%堵得很多,90%也堵得很多。这300例病人,我们查了有将近150例病人是有动脉狭窄、有动脉斑块这样不同程度的冠状动脉病变。同时我们又做了一个一年以上的随访,发现20例随访的病人以后,我们的动脉斑块也基本上都消失了。所以这个手术非常神奇,我只是从现象方面多说一点,我们做的临床发现这个现象很有意思,这个手术不仅解决患者肥胖的问题,同时能使患者心脏的动脉斑块也可以发生逆转。是一个很有意思的一个前景。这个方面一会儿让李主任给我们展开了讨论,说这个病人为什么早期治疗可能比你已经出现了心脏大心衰了以后做增加手术效果更好,围手术期可能死亡风险会更大,可能早期很有意义。

主持人:您刚才讲的现象,我就问问李主任原因,这300多例检查中,您能够从这些数据中反映出一些什么问题呢?

孟化:动脉硬化其实是人的自然病程的一个过程,比如说60多岁的人出现动脉硬化,50多岁的人像我这个岁数出现动脉硬化很正常。

主持人:您这个岁数不正常,60多岁很正常。

孟化:今天有一个病人就是去吃很多保健品,告诉他说能逆转动脉硬化。其实这个事首先大家不要特别恐慌,动脉硬化本身是一个自然进程,好像你要长皱纹一样。如果一个人不动脉硬化,就好像你要反老还童,那是不可能的事。所以这个不用特别恐慌。但是年轻人是不应该长斑块的,像孟主任他们手术的对象是20多岁、30多岁的年轻人,很胖,非常胖,300多斤。我几乎天天看着他们这样的病人。这些人不应该有斑块的,而且这些人的血脂不应该高的。按说小伙子应该是能吃能睡,吃什么都不胖,吃什么血脂都不高,因为代谢能力强,年轻啊。但是这些人因为太胖了,所以他的血管在他的年龄不应该长的东西,血管里长出斑块了,斑块是很可怕的东西。斑块一旦破裂了以后,它会造成血管的长血栓,一下血管就堵死了,那也就是猝死或者心梗了。按说年轻人不应该长,有的时候长出斑块我们就让病人吃药。如果说能通过减肥,无论通过什么方式体重下来了,有可能斑块就变小了、塌陷了,这是有可能,因为他年轻嘛。这是一件非常好的事。

主持人:这是可逆转的?

李菁:可逆的,这样病人第一个不用吃那么多药,第二个他不用去放支架,这样对于病人来说是一个获益很大的事情。他实际上是在预防这个心血管疾病,也就是说他虽然长了斑块,实际上他没有得心脏病。我们做了减重这件事,让病人从源头上解决了这个问题之后,这个病人就不得心脏病了,将来不用放支架了。其实这个对病人来说是一个很高级的治疗,比放支架当然要更好,因为放支架是没有办法的事。

主持人:减肥比放支架更好。

孟化:对病人来说是一件更占便宜的事,应该这么说。

主持人:做了减重手术或者说通过自己的努力把体重减下去以后,心脏就会自然而然变好吗?还是也要通过药物等一些治疗?

李菁:就要在什么阶段干预了,如果说非常早,你只是胖,没有出现其他的问题,这个时候是能够可逆的。我们举个例子,就好像我们喝酒一样,有的人大量饮酒之后,会造成一种叫酒精性心肌病,会心衰的。如果你戒酒够早的话,你的心脏是可以完全在功能上恢复正常的,而且好多年不用治疗的。肥胖也是这样的,如果你干预得太晚,像有些喝酒喝得心脏大得不行了,已经心衰了,你再去戒酒已经没什么用了。肥胖也是这样的,比如有些年轻人只是胖,血压高,这时候把体重下来之后,他的血压可以长期保持稳定,至少在45岁以前或者50岁以前也可能血压是完全正常的,他也不会得一些心脏病。如果你干预得太晚了,比如说这个人有肥胖,血压也高了,血糖也高了,我们叫OSAHS,我们叫睡眠呼吸暂停也有了,已经心衰了。当一个人已经发生心衰的时候,再去减肥,那么他的获益就明显减少了。我们现在有一个现象叫肥胖悖论,什么叫肥胖悖论,特别有意思,有点像哲学上的一个问题。我们知道肥胖的人减肥是好事,瘦了好,比胖了好。但是当一个人发生心衰以后,我们观察到一个现象,当心衰的病人低体重的人比肥胖的人死亡率还高。本来胖不是好事,可是对心衰的人来说,好像你去减肥,他的获益就没有心功能正常的人那么大了。所以这件事要早做,不要等什么都出来了,心衰了、心梗了再去减肥,这个时候当然有一定的作用,肯定不如早的好。

主持人:也就是说肥胖是一种疾病也要早发现、早治疗是不是?

孟化:对,像李主任说的这个现象就更可怕了,我们背后可能还有一些更深的原理,我们不说了,但是总之在他早期干预是非常有效的。我刚才说了我的一些中老年病人其实他的冠状动脉、粥样硬化、冠心病的发生其实比例会更高的,但是我们在年轻人里面不应该出现这么高,所以在早期的病人手术可以逆转,至少延缓你的冠状动脉、粥样硬化的时间,换句话说可以增加你的寿命,我觉得这是一个非常利国利民的每个人也应当能获益的一个事情。就在几天前我们也听到我的一个内蒙老乡,一个非常著名的歌唱家,布仁巴雅尔,我一直听着他的歌,我非常喜爱他的歌。

主持人:听着他的歌长大的?

孟化:那倒不是,我非常喜欢他的歌曲,他是一个非常有名的歌唱家。几天前因为心脏问题心梗,所以我觉得这是一个严重的问题。肯定他是一个肥胖患者,有没有那么重度肥胖呢,他肯定是一个肥胖患者。治疗过程中好多认为出现一些心脏的问题都归咎在是我心脏的问题,没有把肥胖和高血压和冠心病相关联。因为血压高,我就吃一些降血压的药,其实他的高血压是由于肥胖造成的。所以它的使动因子是肥胖,肥胖造成各种各样的疾病,所以大家要关注。尤其在一个58岁出现疾病的,我们其实觉得是很年轻的很可惜的一件事情。

主持人:孟老师您的患者需要做减重手术的患者大多集中在哪个年龄段?

孟化:我觉得可能60%、70%的病人都在中青年比较多,20岁到40岁是比较关注的,这部分病人因为我可能比较愿意写一些自媒体,做一些网上的科普的文章传播。在这个年龄段对新媒体的这种接受的能力,就是20岁到40岁的人可能更多一点。原来我做过《养生堂》,做完《养生堂》以后呢,一下子出了好多大妈,70岁左右的人找我做糖尿病手术的人。所以传统媒体比如我们的电视媒体可能我们就是收视人群可能更多的是我们一些中老年人。我的患者可能也有一些局限性,它不是一个很全面的从很年轻的到老年的都有,主要是以肥胖为主的。其实以肥胖为主的这些病人里面,我们发现心脏问题的达到60%、70%,合并高血压的、冠心病的,即便没有这些典型的冠心病的临床表现的时候,可能也出现了很多这样的疾病。

主持人:因为我认识孟老师很长时间了,您做这个手术开始我们就一直在交流。

孟化:有四年了吗?

主持人:不止四年了,应该有六年。我知道这个手术叫糖尿病减重手术,但是我们一直没有考虑糖尿病减重手术做完了以后还能对心脏带来这样多的好处,真的是没有深度考虑。随着您的患者的增多,随着手术技术的进步,然后团队的成熟,思考得也越来越多,对肥胖人群的健康管理也是做得越来越全面、越来越完善是不是?

孟化:你说得非常好,真的很感动,我会想起来真是有六多年的时间了。从我们刚开始做这个手术,我也是一步一步走过来,就是从手术技能方面我们有一些提升,那个是比较初级的。后来对这个疾病越来越认识,其实有些疾病我们医生可能只能解决你暂时的那个,如果你的思维,你的大脑,你的思想不改变的话,腹胖或者还出现一些其他的问题还会有的。我们现在越来越多的病人,将近1700多例病人,现在已经有5、6例又找我重新再次做第二次手术。

主持人:又胖起来了?

孟化:对,所以我觉得这也是我们团队比较薄弱的地方,就是术后我们随访跟踪相对弱,以后我们要加强这方面的工作。就是让我们的患者手术是一个很重要的过程,手术后干预就是说怎么来调节,如果出现了高血压、高脂,饮食就不能再吃了,哪些食物不能吃了,要很好的控制体重。

主持人:李菁主任您跟孟主任合作以后,因为您原来应该在临床上接触的大部分是普通患者比较多一点,突然来了这么多体重这样体型的患者,您觉得他们的一些健康问题跟您原来接触的患者有什么不一样吗?

李菁:不一样,会有一些直观的认识。刚才听你们讲一个话题很有意思,就是孟主任做的叫糖尿病减重手术。其实糖尿病也好,肥胖也好,都是我们心脏病的上游。也就是说更准确地说减重也好,或者对糖尿病的治疗也好,它都是一个叫上游治疗。糖尿病、高血压我们管它叫心脏病的冠心病的危险因素。糖尿病如果血压控制好了、血脂控制好了,可能不得冠心病,这是好事。这个对体重的治疗是一个上游治疗,不到下游这,等到下游这放支架,其实是一个下游治疗。肥胖的病人我的第一个直观的,因为每个病人我还要给他做超声,做超声看的时候看得不是很清楚,因为体重非常厚嘛。

主持人:让肥肉给挡上了是吗?

李菁:一般来说他们的心脏大得比较多,有些很年轻的小姑娘20多岁,有的还不到20岁,她的心脏已经开始扩大了,那么她会心脏大得比较早。第二,对血压的变化是比较敏感的。是什么意思呢?同样是高血压,我不胖,我高血压,你胖,你也是高血压,我的心脏出现肥厚要比你晚。我们知道高血压的人很容易出现心脏肥厚、心衰,但是肥胖会加速这种心衰的发生。所以这是一件很可怕的事。肥胖本身对整个心脏的影响是全方位的,不是光影响血管,也不是光使你升高血压,代谢方面的问题,肥胖的病人出现代谢的异常,这是大家都知道的,尿酸也高、血脂也高、血糖也高。因为大家都有这个认识,但是大家不知道肥胖本身对心脏有什么样直观的影响。就是只知本身会影响心肌细胞的,因为心脏很有意思,它这个器官像装在书包里一样,外边的书包皮,那个就是外层心包。里面是心肌,最里面是一个空腔。那么肥胖本身这个体脂会影响心包。

主持人:心包是最外面包着的那一层?

孟化:脂肪层也会增厚,它也会进入心包,心包出问题也是一件不得了的事。所以它不但影响血管,还有加重心脏负担,又影响心肌本身。最后病人的结局就发生心衰。肥胖的病人,体重指数非常大的病人,比如BMI30以上或者35以上的病人,这些人出现心衰的概率要比体重正常的人高两倍。如果我是1,那肥胖的人就是2,发生心衰的风险就是我的两倍,这是不得了的事,这是非常明显的一件事。

主持人:心脏是这么重要这么重要的一个器官,是人体的发动机。在手术过程中这样的患者会有一些什么样的风险呢,就是在心脏方面。

李菁:肥胖病人的手术风险其实这个孟主任更有发言权,据我观察到的肥胖的不是单纯看起来胖这件事。因为很多年轻人的对自己是没有什么认识,对自己的身体基础没有什么认识,只是有的人来,年轻人可能对外貌的要求更高一些,实际上他的身体状况并不像他预期得那么好。这些人很多人都有高血压,有的人有心肌肥厚,甚至有的人出现心功能的下降了,血糖、血脂都不正常,而且100%的人都有这种OSAHS,就是睡眠呼吸暂停。他的呼吸道是有很严重的问题的,他是有呼吸道塌陷的,因为他肥胖嘛。所以他在手术的过程中,据我们衔接的过程中我观察到的,一个术前的心脏评估就是心脏本身的问题,还有呼吸道的评估,所以这些人面临着两个主要问题,一个是心脏本身的安全,还有一个就是呼吸道的安全。术前、术中、术后都很重要。

主持人:在术中的过程中是不是也要随时监测他?他出现的风险也要比正常人做手术风险高很多呢?

孟化:对,所以我们觉得这是一个系统工程,不是一个外科医生或者一个麻醉师一个人能解决的问题,也是好多整个团队综合起来大家一起综合评估、综合讨论,然后给出最佳的手术方案。随着我们手术例数的积累,我们的团队会越做越强。

主持人:有没有碰到患者由于心脏有问题不能手术的?

孟化:你说得我的好多病人都是例例在目。

主持人:真的有这样的?

孟化:有,有一个病人非常可惜,是两年前的一个病人,在我们心内科做好了,就是他心衰,肥胖非常严重。在北京好几家医院都拒绝给他做手术治疗,那时候他的心功能已经非常非常的差,已经出现了典型的肺气肿、肺心病。他不能平卧,他就得端坐呼吸,腿下肢的淋巴水肿非常非常的严重。我们心内科经过将近一个月的治疗,他的心衰就很好的纠正。同时严格的减重,可能减了有30、40斤。所以有一点点手术机会,我们给他写了一个非常严格的找律师公正,因为手术风险仍然非常非常大的,死亡风险还是很高。后来家属也同意治疗,患者本人也签字了,但是律师谈话签字的第二天以后呢,手术当天患者退缩了,就觉得我不想做了,我不敢做了。

主持人:害怕了?

孟化:我现在已经一个月心功能也好了,自己也减了30斤,我觉得还是继续靠我自己个人意志减吧。后来我们就让他出院了。他又过半年以后他又来找我了,这个时候他的心脏功能再次出现心衰。

主持人:更不好了是不是?

孟化:对,我一看的时候可能已经没有手术机会了,我们跟心内科评估,我直接转给心内科了。后来在心内科治疗的同时,不到半个月的时间我们心内科主任给我打电话,说那个病人已经猝死死掉了。很年轻就是40几岁,他有一个小姑娘,6、7、8岁,所以非常记忆犹新。

主持人:所以肥胖带来的这种并发症这样的问题太严重了。

孟化:其实我们跟李主任今年1月份,就是我们那个王洋,很年轻。

主持人:也是一位患者是吧?

孟化:对,很年轻的,30岁左右。他在我们门诊就诊的时候特别明显,坐的时候跟我边说话说着说着就睡着了,坐在那就睡着了。都是他爱人在帮他叙述一些东西,你碰醒了他,他又接着说。他血压最高的时候210,他有糖尿病,空腹血糖以前9以上。他还有心脏方面的事情,就是让我们李主任给我们介绍一下那个病。

李菁:我也特别记得那个病人,那个小伙子从中获益很大的。当时来的时候,因为当时孟主任找我看的,我特意挑了一个长一点的时间去看的,我问病史就问了一个多小时。就是他的心脏方面是有问题的。我当时第一印象这个孩子非常胖,我记得是32岁还是31岁,特别胖。身上就像孟主任说的,就是淋巴水肿,都有溃疡了。然后心功能是下降的,他的心脏是肥厚的,心脏功能是下降的。有非常严重的睡眠呼吸暂停,严重到什么程度他根本不能躺着睡觉,夜里根本睡不着觉。所以孟主任为什么说跟他说着话就睡着了,就是非常严重的那么一种情况。心脏功能也差,当时心脏指数也高。当时他妈妈也在,我就跟他谈这个事。因为他对手术非常犹豫,不知道心脏能不能耐受这个手术。我说你现在心脏功能还可以,不是非常糟糕。但是如果你不解决这个根本问题,你的心衰你吃药也好,通过其他方式也好,因为你没有解决根本问题,所以你将来心衰还会进展。咱们必须有一个开始的地方,如果有这个风险的话我建议你承担这个风险去做。为什么呢?如果你不解决这个问题,将来你就是走下坡路,一定要找到一个切入点。这个切入点就是对肥胖的处理,通过他自己的减,他自己尝试过什么意志性的减肥。其实很多时候不像你想的那样胖人就是意志力太差了,只要控制就行了,其实根本不是。

主持人:不是这样的是吗?

李菁:不是这样的,肥胖是一个很复杂的问题,它不光是个人性格或者意志力的问题,不是那个问题。所以当时后来就下决心了,就做了。结果这个孩子做完以后非常好,现在心功能已经完全正常了。

主持人:就是做完减重手术以后?

孟化:对,他从手术前340斤,现在已经不到210斤了。刚才刚打的电话,刚刚随访了。他现在已经去南方工作了,都不在北京了。我说你手术完不到8个月,该复查了,半年的时间他没有复查。他说没事了,我现在都能吃点了,我说这样不行,术后我们还得密切跟踪、密切随访。其实随访是两层含义:一方面是要监测你的各种指标是不是好转了,更重要的是要监控你的饮食习惯、生活方式是不是真的得到了改变。如果没有改变的话,你复胖可能是必然的,你还会变成那种原来的状态。所以我们其实随访是更愿意让你经常多和我们聊一聊,多和我们沟通一下,这个时候可能你会更多的获益。越经常找医生,术后定期的随访、检查心脏或者查其他的指标的话,会随时纠正你的生活方面的一些不良习惯,一些不好的指标在萌芽状态我们就可以给它解决了。这个时候可能是像李主任刚才讲的,我们就是那种完全可以逆转的,这辈子可能这方面的危险因素就没有了。但是如果到了一种非常严重的时候,你再减的时候,可能就是刚才我们讲的那个叫肥胖悖论了,到了那个时候我们可能就比较惨了。你那个强行减肥的时候,你的心脏不但不获益,而且还加重你的死亡。到了那个时候最后一根稻草的时候,做什么事情也是无效了。

主持人:刚才听李菁主任讲,肥胖的患者其实心脏有问题以后,他自己是非常担心能不能手术等等,还有生活上的一些情况,那他在前期的时候他没有意识到这个心脏健康很重要吗?

李菁:是。

主持人:这个你也很困惑是吗?

李菁:对,咱们这个节目特别好,因为上网年轻人多,让年轻人要注意这个问题。大家要知道就像孟主任说的,肥胖不是光是一个看起来好像不好看的事,它是一个病,它是一个很复杂的临床状态,临床综合征,可以说它是一个临床综合征。第二,它会造成心脏损害的,这些人会出现心衰的,别以为你年轻20多不会心衰,我见过好几个了,就出现明显的心衰。如果能够早期干预肥胖的话他的心衰会好转的,而且能够长期的心功能正常。我曾经见过一个年轻人,比刚才的那个大一点。他就是当时心衰到什么程度,每三个月就要住一次院。协和等好几个大医院都住过,后来找的孟主任,后来在我们这看病。他就是减重成功之后,两年之内没有再住过院,都很好,也是在外地工作的小伙子。现在小伙子好像在外地工作得特别多,至少说明他状态是可以的,他敢去外地了。

主持人:还可以正常工作了。

李菁:对,就是要提醒年轻人,肥胖这个事不光是体型的问题,也不是光是一个你吃点蔬菜水果就解决了这个问题,不是的,它是很复杂的问题,到一定程度上一定要有医生的干预。

主持人:如果是我比正常的稍微胖一点,我还是希望能够保持我的心脏健康,有没有一些方式和方法呢?除了减肥以外,还有没有方式方法能保护我的心脏呢?

孟化:我觉得可能现在不是讲的运动,我觉得也很重要,管住嘴迈开腿,吃的方面我觉得也是一个非常重要的因素。比如不能吃高脂类的,高脂类的食物可能会尽早的引起动脉硬化,加重心脏的小血管和大血管这种发生的事件。同时你心脏的运动也是非常有必要的,做一些适量的有氧运动。比如运动现在一个比较重要的就是达不到一定的心率的时候呢,可能起不到一定的锻炼效果。这也一个增加心脏储备功能的很重要的方式。有氧运动、无氧运动相结合,再管住嘴,这也是一个很好的方法。

李菁:教你一个方法,你每天秤体重。像你这么漂亮,你肯定会每天秤体重。每天秤体重是个很好的习惯,我每天就秤体重。这样会告诉你,你胖一点都会知道。不要一个月秤一次,你胖起来再往下减可就不好减了,所以要维持体重。第二个,这么说吧,有时候病人老搞不清楚吃什么样的东西,你这么想我们都是七十年代生人,你比我们小,我们七十年代生人我们小的时候其实物资是比较匮乏的,今年是改革开放40周年,我们中国人能吃饱就是改革开放以后。所以以前我们是吃不饱的你的饮食就照我们小时候那么来,七十年代的时候你觉得吃什么都好吃,如果你达到这种状态了,说明你的饮食控制得还不错。我经常告诉我的病人,咱们很多的听众就是事业有成,家里条件非常好,吃什么都吃得起。那么我告诉你,你的生活做减法,不要做加法。什么意思呢?我们中国人很注重养生,养生在我们的概念里就是吃一些保健品,每天吃海参?不是的,要做减肥。我以前写过一些文章,你的生活饮食要简单,像孟主任说的这种健康饮食方式,我们叫地中海饮食。我们看我们有的吃网上卖的青食,里面是什么蔬菜,有一些肉,有一些碳水化合物,把它组合好了。不是一味的饿,还有适当的运动。尽量的动,人是动物,能走就走,能走就别坐车,各种各样的活动都是可以的。

主持人:保持良好的生活习惯和饮食习惯。患者我们在孟主任那做完手术以后,他的心脏方面李主任您这边是不是还要做一些这样的监测跟随访呢?

李菁:都要随访的,因为肥胖的治疗是一个团队,他的病人有很多年轻人也来随访。比如说半年的时候要做一次超声心动图,还复查冠脉的CT、心电图,都是要复查的。

主持人:从临床上可以直接很清晰的能看到带来很多的改善是吗?

李菁:这是毫无疑问的。

主持人:孟主任除了心脏带来好处以外,还对哪些疾病有些改善呢?

孟化:其实这个手术最早我们叫减重手术,从上个世纪四五十年代美国人肥胖的病人开始多了,减重。在九十年代的时候发现这个手术做了十四年的一个随访,就是Pories这个人,十四年的随访发现这个手术不但解决体重的问题,同时可以80%以上的糖尿病患者,就是他原来是术前合并糖尿病的,这部分患者也得到了改善。后来呢,这个手术从减重手术最早就是我们来自拉丁文,减重,Bariatric Surgery。后来又变成糖尿病手术,就是九十年代说这个手术可以治疗糖尿病。2014年把这个手术治疗糖尿病作为最重要的医学发现。但最近几年这个名词可能又有一些改变了,我们叫代谢手术。为什么叫代谢手术呢?

主持人:已经变为代谢手术了。

孟化:对,从减重到糖尿病手术最后变为代谢手术。什么叫代谢手术,就是我们对整个肌体的代谢都会有影响的,包括脂肪的代谢,脂肪代谢异常会引起高脂血、脂肪肝,各种我们讲的肥胖,代谢异常了。堆积到我们的心脏里面就出现冠心病,跑到肾脏里面也会出现其他的问题,大血管里面会引起假性动脉瘤,或者血压增高。是脂肪代谢出现异常。还有我们的蛋白质代谢异常,出现高尿酸血症,甚至痛风。还有我们的碳水化合物,我们的糖代谢异常,出现了高胰岛素血症,严重的时候会引起糖尿病。所以这个手术可以改善所有的代谢综合征相关的一些代谢异常,同时对睡眠呼吸暂停有缓解,还有对女性的多囊卵巢、不孕不育,对男性的生殖也会有改善的,也会有一些无精、少精不能怀孕的男性,手术完了也会有改善。也对食管反流、血压高刚才讲的都是有改善的。我们讲可以治好多好多的疾病,不仅仅是心脏的问题。

主持人:不仅仅是心脏,也不仅仅是糖尿病的问题,其实整个代谢方面都有改善。

孟化:对。

主持人:但是有些患者担心这个手术会不会有些并发症,能够带来一些想象不到的不好的地方呢?

孟化:这个问题非常好,其实国外已经有研究它的比较严重的手术并发症,比如说漏、出血的并发症应该是在1%到4%之间。跟我们的手术腹腔镜治疗胆囊、治疗阑尾的并发症的发生率是差不多的。而我们这个团队呢,我们已经累计做了将近2000例这样的病人,所以我们这个团队是更成熟。我现在的病人已经1000例了没有严重的漏或者出血的一些比较严重的并发症。我们继续努力,谁也不能保证下一个病人会不会出现并发症,但到目前为止我们手术还是非常非常安全的。所以我们这个手术并发症的发生率应该在1%以下,在千分之一左右的事件。我主要的并发症就是出在早期的二三百例的时候,就像我们开汽车一样,千公里的时候可能会出现一些问题,但是如果你已经开了十万、二十万公里以后呢,你的驾驶技术非常好。

主持人:掌控能力非常强,一名老司机。

孟化:对,你的手术技术就相对来讲比较稳定了,就比较安全了,不光是个人问题,就是我们这个团队比较安全。所以我们这个体系包括李主任我们各个中心的合作也越来越顺畅、越来越协调。那些病人我们经过多学科的讨论,可能最终拿出一个非常安全的治疗方案。最终患者是非常非常受益。所以在我们这个团队里能得到非常低的手术风险,比国际上本身它就不高,然后就更低了。

主持人:两位主任身边有这么多肥胖的患者,超级肥胖的患者,我觉得是一些很可贵的科研方面的资源,未来在学术方向上两位主任有没有一些要走的方向和目标呢?

孟化:就是我们刚才讲的,我们发现冠脉CT在这个领域里头,我们其实在三年前我们已经通过医院的伦理,我们在北京首都临床特色也申请了一个课题。这个课题已经下个月就结题了,刚才说了有非常重要的发现,我们这个团队能使我们患者这些冠状动脉、粥样硬化以及不同程度甚至有70%、80%堵塞的患者完全动脉斑块能消失,这本身是一个非常惊奇的一个研究结果。围绕这个东西,我们前一阵也做了相关的动物实验,也做了一些后续的研究。

主持人:就是那天您去上海做那个实验就是做这个实验去了?

孟化:对,做了相关的动物实验。

主持人:这个什么时候可以公布?

孟化:这个可能就是临床的随访数据,我刚才也基本上给大家把谜底揭了,我们这个可能近期要在相关的杂志上准备发表一些文章。同时动物实验也正在进行。

李菁:孟主任他们是对病人的干预,这个干预对病人的帮助是非常大的。我本身是搞女性心脏病的,我对女性心脏会更了解一些。咱们有一个体脂表。

主持人:女性的心脏跟男性的心脏还不一样吗?

李菁:女性的心脏比男性要小,血管要比他细,那是另外一个话题了。实际上女性水平年龄的增加,她的体脂率是增加的。就是体重一样,但是大家都知道长肚子了,脸瘦了,体脂的分布是不一样的。所以实际上对人还是有一定影响的,包括人随着年龄的增加,心脏疾病的发生率增高,女性过了围绝经期之后,心脏的疾病的发生率增高。所以跟肥胖是有很大的相关性的。我是重点观察这部分的情况。

主持人:由于时间关系,今天我们的采访就快结束了,最后也希望两位主任再给根据我们的肥胖患者朋友再说两句好吧?

孟化:我只是想说我们一旦知道自己肥胖了,肯定要重视,肥胖是一种疾病。要在早期我们用各种方式通过非手术的方式,手术不是唯一的方式,可以通过非手术的方式解决。如果非手术方式解决不了的话,我们可能尽快的进行手术方式。不要等你的并发症出现了很多很多,手术风险已经非常高的时候,再来找我们的时候,可能我们也回天无数。最后想跟大家说减重又降糖,孟化帮您忙,下面由我们李菁李主任给我们大家介绍心脏病方面看看需要注意哪些问题。

李菁:刚才围绕一个主题,我们知道肥胖是一个多学科的问题,绝对不仅仅是看着胖的问题。所以希望通过我们这个节目,大家知道肥胖是一个对你的心脏会有很大不良影响的一个状态,希望我们从源头把肥胖这个问题干预了之后,我们叫上医治未病,你还没得心脏病,把体脂控制好了,把体重控制好了之后,不要落到我手里。希望我们给大家提供帮助,因为我们心脏科医生其实不是光看心脏,在得心脏病之前我们就在给你提供帮助了。我们非常真诚的给大家提供帮助,能帮您解决您的问题,这个是非常重要的。不要真得了严重的心脏病再来治疗,谢谢。

主持人:好,那再次感谢孟化主任、感谢李菁主任做客本期节目,我们这期节目到此结束,下期再见。

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