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本期介绍

大家好,欢迎收看《名医堂》,肺癌是全球发病率和死亡率最高的恶性肿瘤,如果能够早期发现并且及时治疗的话,能够很大程度地提高患者的生存质量,延长患者的生存时间。本期《名医堂》我们非常荣幸地邀请到的是首都医科大学宣武医院胸外科的主任张毅教授,请他来为大家讲解一下关于肺癌的早期筛查和微创手术治疗的相关知识。

嘉宾介绍

张毅

首都医科大学宣武医院
胸外科主任

工作单位:首都医科大学宣武医院

擅长疾病:支气管肺动脉袖式切除、上腔静脉切除修补、胸壁大块切除、气管隆突切除等胸外科疑难手术及电视胸腔镜下肺癌切除、食管癌切除和纵隔肿瘤等微创手术

深度问答

  • Question

    肺癌最容易转移,这是真的吗??

    answer

    张毅: 通常情况下,我们把肺癌分成两大类,一种是小细胞肺癌,倍增时间短,很容易通过淋巴结或者血液转移,它在肺癌里头恶性程度很高,大约占15到20%。另一种是非小细胞肺癌,它又分成腺癌、鳞癌、腺鳞癌等。鳞癌通常是中心型肺癌,容易出现转移;腺癌是腺上皮恶性肿瘤,转移速度相对比较慢。
  • Question

    早期筛查肺癌应该做哪些检查?

    answer

    张毅: 临床上最主要的筛查手段还是低剂量螺旋CT检查,医生可以通过它发现几毫米的小结节,然后再进行分析。很多观众朋友担心做CT对身体会有伤害,但事实上完全不用担心。我们建议普通人每年做一次胸部CT检查,有高危因素的人,比如大量吸烟、有肿瘤家族史的,每年一定要去医院做CT筛查。
  • Question

    如何用铥激光做肺切除手术?

    answer

    张毅: 随着激光技术的发展,铥激光率先应用于肺部手术,是目前唯一一种能用于肺部手术的激光,俗称激光刀。铥激光可以把病变的部位完全切掉,跟缝合器相比,它更适合位置比较深的病灶,能保留更多正常的肺组织,最大限度地保留正常的肺功能,手术费用也相对较低。

访谈实录

名医堂第277期:肺癌成“第一癌症杀手”专家呼吁重视早筛查


主持人:大家好,欢迎收看《名医堂》,肺癌是全球发病率和死亡率最高的恶性肿瘤,如果能够早期发现并且及时治疗的话,能够很大程度地提高患者的生存时间,本期节目我们非常荣幸地邀请到的是首都医科大学宣武医院胸外科主任张毅教授,请他来为大家讲解一下关于肺癌的早期筛查和微创手术治疗的相关知识,张毅教授,您好!

张毅:大家好。

主持人:张教授首先还想请您给大家普及一下什么是肺癌?

张毅:肺癌实际上是发生于支气管粘膜上皮和肺泡上皮的一种恶性肿瘤,总体来说恶性程度还是很高的,发病率死亡率都是很高。

主持人:但为什么肺癌的发病率越来越高呢?

张毅:我想可能是跟很多原因有关系,因为目前来说患肺癌的根本原因还不是很清楚,但是它会有一些相应的诱因。比如说长期大量吸烟,这是一个最主要的因素。那么还有其他比如说像一些家族史,比如说遗传因素,还跟一些环境因素,比如厨房油烟、电离辐射等等,可能都有一定相关性。

主持人:是说越发达然后经济条件越好的肺癌的发病率会越来越高吗?

张毅:这个倒没有统计是有直接原因。那么从远的讲来说,应该从全球来说,工业化革命之后,工业的发展实际上来说对于这些呼吸道的疾病,可能因为各种我刚才提到的环境因素,可能是引起肺癌高发原因之一。

主持人:我们都知道肺癌是一种恶性程度还挺高的一种肿瘤,现在五年的生存率有多高?

张毅:目前来说的话,我国五年生存率,包括一期到四期,总体也就30%。

主持人:那一期的话就是我们说的早期吗?

张毅:对。肺癌的话分成四期,一期是最早,四期是最晚,一般出现四期的话,我们就叫晚期了,比如有一些头、骨远处转移。

主持人:这一期跟这个四期大概是怎么样分的?就是要临床的医生通过这种影像去诊断才能判断出来吗?

张毅:一般我们分成临床分期和病理分期,但是最准的话还是通过病理分期,病理分期主要是通过三点评价,一个是肿瘤的大小和它向外侵犯的程度,第二个就是淋巴结有没有转移,比如说肺门淋巴结转移还是纵隔淋巴结转移,它的分期也不一样,那么另外一个因素就是是否有远处转移? 刚才我提到,比如说是头、骨、肝等有没有转移,在分期上也起一定的作用。

主持人:我听说肺癌特别容易转移,是吗?

张毅:是这样,近些年有研究表明这种肿瘤的生物学行为有些变化,比如说,我们以前分成两大类,一个是叫小细胞肺癌,小细胞肺癌在肺癌里头恶性程度很高,大约占肺癌的15到20%。它的特点就是恶性程度很高,很容易通过淋巴结或者血行转移,那么还有一大类我们就叫非小细胞肺癌。非小细胞肺癌里头又分成腺癌、鳞癌、腺鳞癌等等,那么最常见的就是腺癌和鳞癌。以前我们一二十年前的话,我们鳞癌更多见,那么随着近年我们统计来说,腺癌的发生率比原来高的多。

那么腺癌的话我想说,像您刚才提到的,它反而发展比较缓慢。这样的话,它可能出现远处转移的几率比鳞癌还是要低一些。

主持人:原来的鳞癌发病率比较高的时候,其实转移的几率会比较大,现在腺癌发病率高了,反而又慢了。

张毅:对,因为鳞癌的话多数是中心型肺癌,也就是说它主要从大的气道,支气管粘膜上皮长出来,所以很容易发展。

那么这个腺癌的话多数是从肺泡上皮,也就是说咱们周边肺里头长出来的一个结节。

主持人:那在恶性程度上来讲,这两种癌症哪个恶性程度更高呢?

张毅:我觉得这个不能单一说明腺癌或者是鳞癌恶性程度更高,主要还是看它的病理的分化程度,比如分化程度很低,它肯定不好,分化程度越高相对会好一些。

另外一个还要看它发现的时候,到底已经处于是什么情况,比如说早期对他可能就会更好一些,但如你发现很晚,不管是鳞癌、腺癌我们觉得生存都不好。

主持人:现在肺癌的早期发现率高不高呢?

张毅:这个问题我觉得从目前来说非常好,因为很多的老百姓都非常关心,在我的门诊或者我们其他医生的门诊,可以说每次门诊都会遇到前来咨询的病人,因为随着大家生活水平的提高,医疗条件的改善,我们现在越来越多的老百姓开始也重视体检,体检的话,我们可能会有一些早期发现。因为往往在早期的话是没有症状的。

主持人:一点症状都没有?

张毅:没错。也就是说在刚刚开始的时候可以没有任何的症状,很难发现,因为它的隐匿性很强,一般等我们发现比如说病人有明显的刺激性的咳嗽,咳血,咳痰,胸闷等等,这时候恐怕已经是晚期的。

所以我们为什么早期发现非常重要,因为早期发现的话,我们才能达到我们所说的肺癌的根治性治疗。

主持人:那这个肺癌有没有一些高发人群呢?就是我们在什么年龄段,什么样的人是不是应该重点去做一些筛查呢?

张毅:是的,以往来说的话,可能我们对于60岁以上可能发生率要高一些,不管男性女性,尤其是大量吸烟的患者,近几年我们发现肺癌的病人开始年轻化。

主持人:您在临床上都有这种感受,是吧?

张毅:年轻化,以前我们说可能60岁以上,这个比较多,那么现在四五十岁的发病率也越来越高,甚至30多岁,不到40岁的也都有。

主持人:我听说,我不知道是不是真的,就是说年轻人得了肺癌的话,它特别容易的转移,五年生存率时间就短,然后老年人得了肺癌就却没有那么可怕,是吗?

张毅:这个说法的话也有一定道理,因为老年人来说的话,主要是因为它的新陈代谢比较慢,所以它在肿瘤生长,就像我们机体并不活跃的情况下,它相对生长会缓慢一些,那么可能出现转移的比较慢一些。

但年轻人来说他是一个很活跃的,包括机体新陈代谢很活跃的。那么一般来说年轻人得了肿瘤肺癌之后,这种肿瘤的话,它的发展相对老年来说是要快一些,所以才会容易出现,比如说转移或者发现晚期这样。

主持人:然后体检可以筛查出肺癌的早期,哪个诊断的方法是可以的呢?而且我觉得现在大家对于癌症的筛查也特别的重视,比如说基因的筛查,还有尤其是肺癌,大家更重视,大家都知道它的发病率非常的高。

张毅:对,是这样,因为从目前的应该说科学的发展通过抽一滴血,或者说我们通过它的基因筛查,比如说有一些家族因素,有家族肿瘤史的,可能会有一些帮助,但作为人群在筛查,恐怕目前还没有达到这个程度,我们现在在人群当中最主要的筛查手段还是CT。 也就是低剂量螺旋CT,作为影像上来说的筛查,我们可以发现几个毫米,甚至三个到五个毫米这种小结节,我们都能够通过目前的CT筛查出来,然后分析。

另外一个肿瘤标记物也是一个主要手段,但是在很早期的时候,肿瘤标记物很有可能不表现出来,是个阴性,但阴性并不代表,他一定就没事。

主持人:您刚才讲螺旋CT,如果就我自己要求去医院去做,是不是医院可以做呢?对我的身体有没有一些伤害?

张毅:是这样,因为CT来说的话,咱们知道还是有一定射线。辐射的射线,我们并没有建议老百姓经常去做CT,什么意思?就是说我们可能一个单位,一个企业集体去,那么可能医院才会针对特殊人群,用低剂量螺旋CT去筛查。但是在临床来说的话,如果你说你去医院,你要求做低剂量螺旋CT,恐怕还不能满足这个要求,因为它的机器会调整,做的都是咱们常规的CT。

但是大家也不要害怕,因为如果你每年,我们建议每年做一次CT,胸部CT的筛查,对身体应该是没有什么伤害的。

主持人:我记得我去体检的时候会照这个胸片,往那一站,然后穿上那个衣服,这样照,能不能筛查出来呢?

张毅:现在应该说很多或者大部分的单位做体检筛查的话,可能都是应用了胸片。这里的话主要就是一个传统遗留下来的,习惯性的都是用胸片作为筛查,第二它的费用比较低。因为CT相对费用还是要高一些,但是从目前来说的话,从我们专业角度来说,并不建议用胸片作为筛查,因为胸片很难发现一公分以下的这种结节影,所以经常会漏诊。

所以我们建议,特别是比如说有一些高危因素的,刚才我提到比如大量吸烟的人,或者有这种肿瘤家族史的,我们建议还是每年需要用CT来进行筛查。

主持人:所以您刚才讲的螺旋CT是在我们临床上,用来判断是否是肺癌的一个唯一的一个检测手段吗?

张毅:也不能说唯一,应该是这么说,应该是相对比较可靠,而且是便捷的这种筛查手段。

另外随着我们医学科研的发展,我们现在还有一些比如说循环肿瘤细胞,血里头。

主持人:循环肿瘤细胞。

张毅:对,这种检测,还有一些抗体的检测,目前来说已经初步的有一些很好的结果是可以辅助作为早期肺癌诊断。

主持人:其实我都一直不明白从细胞来检查肿瘤的话,我怎么知道我是胸部的肿瘤,肺部的肿瘤还是肝部的肿瘤呢?

张毅:它是这样,我们所有的大部分的肿瘤虽然很小的时候,它因为这些肿瘤的活跃代谢,它会有一些,我们叫排泄物或释放物会释放到血里头,我们通过现在的科技,我们可以检测到血中它释放出来的这些物质来推断他是不是有肿瘤。

主持人:那推断出有肿瘤,然后再检查,说到底是哪一个部位有肿瘤吗?

张毅:是这样的。

主持人:这样反推是吧?

张毅:对,相当于是我们叫,你比如说举个例子,我们肺上发现一个结节,那么它可能只有比如说八个毫米,或者一个公分,很小,我怎么来协助它诊断的话,除了我们可能可以说的比如说有一些可以穿刺,有些手术明确,那么无创来说,我们像我刚才说的通过抽血来查他的CDC,比如循环肿瘤细胞也是可以辅助诊断的。

主持人:您刚才讲到肺结节,我就想说肺癌的早期筛查的时候,我们自己在症状上很难去判断,在临床上会不会容易造成漏诊,还有错诊的这样的情况?

张毅:这个都是有可能的。因为如果作为CT筛查,但现在来说的话,我刚才提到了,其实只要是我们放射科医生,包括我们临床的医生去很仔细的去看的话,甚至两三个毫米的结节都可以发现。

主持人:所以医学的进步,影像技术的进步就是连很小的都能够发现。

张毅:对。另外一个随着科技发展,我们知道人工智能的发展,现在它通过这种大数据,还有我们知道这种测算,那么也可以作为影像的辅助诊断,而且现在有很多的科学院也好,包括甚至我们很多搞计算机的这些公司研究所,目前来说开发了很多的这种相应的软件,从目前的结果来说还是很令人鼓舞的,诊断率还是挺高的。

主持人:所以其实医学的进步的话,在推动我们早期筛查这方面也是进步也很大的。

张毅:是的。

主持人:如果早期真的发现有这样小的一个肿瘤的话,我们应该进行怎样的治疗呢?

张毅:发现以后,首先我可以说先不要紧张,因为我们很多的百姓发现了以后非常恐慌,因为尤其我们现在包括有一些科普,大家的意识都比原来强了,但是发现了以后确实又不知道该怎么办,所以这时候我建议第一个肯定是要找专业的医生去就诊去咨询,不要随便的去听外边的不专业的意见,那么发现以后的话,我建议找专业的医生做进一步的诊断,有些是可以观察的。那么有些的话可能需要进行干预,我指的干预,比如说可能需要手术切除。

主持人:这样还有的就观察的?不是发现了以后赶紧做手术吗?

张毅:对,你说的非常好。

主持人:急死了,听了我都急。

张毅:是,确实这样,很多患者的话可能来了以后恨不得就让你马上搞清楚是不是有可能得肺癌。

但是小结节里头不是所有的都一定是肺癌,我们也得根据它的影像特点,我们来分析,有些影像的话,尤其是初次发现的话,我们可以让它有一个机会。也就是说在你不肯定,尤其我刚才说的亚厘米,我们亚厘米就是一个厘米以下的,这种结节的话,初次发现,我们是可以给她一个机会观察的,也就是每三个月到半年复查一下CT,如果有情况有变化,我们再进行干预,完全来得及。

因为从结节来说的话,其中可能只有部分才有可能是早期的肺癌。

主持人:这种的发生率情况高吗?

张毅:我们把影像主体分成两种,一种我们叫实性结节。我指的就很小,一公分以下,实性结节,我们指的就是说密度比较高,边界比较清楚。

主持人:就是一个块块这样的?

张毅:对,就像一个比如说小绿豆。很实,我们可以理解,这种影像往往是良性。

主持人:这样的是良性。

张毅:对,那个我们叫炎性结节,或者叫淋巴结,炎性淋巴结。但另外一种就是我们俗称叫磨玻璃样的改变。这种磨玻璃样的改变,我们可以形象比喻,就是说像我们知道磨砂玻璃,磨砂玻璃的特点就是你看不清外边,对吧?透过玻璃你看不清外边的东西,但是它又有光感,不是完全挡掉,那么这部分现在是越来越多。

主持人:一般这样的就是恶性的会比较多?

张毅:应该这么说,就是说纯磨玻璃,很均匀的情况下,它是有可能是个癌前病变。比如说像我们叫非典型腺瘤样增生这种,它是个癌前病变,但还不是癌。但是有一些我们叫混合型的,比如说似透非透,但其中还有些实性成分,那么这种影像就是要高度警惕,可能确实是一个早期的癌了。

主持人:所以就是在影像上面,从这个形态上能够大概来判断它应该是怎么样去来治疗的。

张毅:所以这个就决定我们到底下一步该怎么办,是积极的去手术把它切掉还是可以先观察。

主持人:我觉得对于医生的这种经验太重要了,因为可能应该也会有一些边界很模糊的一种情况吧。

张毅:是这样,因为应该从临床角度来说不是病理证实肯定都不是百分百,但是有经验的医生,所以开始为什么说就诊一定要找专业的医生来看,那么他可以在分析这影像的时候会告诉你,它大约的比例,或者说是否高度怀疑有可能是早期肺癌。这是很重要的。

主持人:那早期肺癌的话,如果看到这种情况的话,直接进行穿刺,然后来取病理,这种是不是可取的呢?

张毅:确实是这样,我们如果想进一步把它诊断,穿刺应该也说是一个虽然是有创的,但是它是在CT定位底下穿刺来明确病理,一般情况下的话,这种损伤是很小的。

但是对于小结节来说,因为刚我们说了一公分以上,我们穿刺来说应该没有什么太大问题,但是如果这个病变太小,比如说就几个毫米,因为随着呼吸的运动,因为人,他是有呼吸幅度的,你穿刺是很有可能我们叫滑的就过去了,什么意思,可能就是没穿到,或者只穿个边,这种它是有假阴性的,就你有可能没有完全穿到,那并不代表他就不是。

另外一个,还有看他结节的部位。因为如果结节比较靠外周,那么穿刺的话是没有问题的,但有些结节位置比较深,或者挨着大的支气管或者血管,穿刺的风险就比较大,所以也不是绝对的。

主持人:那也就说最主要的还是刚才您说的通过这个形状还有医生的这种经验来判断是继续观察还是说要进行治疗。

张毅:是的。所以有经验的……

主持人:其实这个医生来看太重要了,跟中晚期的时候就不一样了。

张毅:中晚期可能很多就一检查很多就都出来了。

主持人:一看就看得明白是怎么回事了。

张毅:是这样的。

主持人:如果是早期治疗的话,不是这种观察而是进行治疗的话,您会推荐采取什么样的治疗方式呢?

张毅:对,一般来说的话,如果我们考虑是个早期的肿瘤,我们首选肯定是要手术切除。

主持人:手术切除咔这样切除吗?

张毅:应该说20年前我们肯定常规的都是开胸手术。

主持人:我说的这种二十年前的手术方式。

张毅:对,我们叫从一侧半扇,我们大概一般要30公分的切口,开胸,我们叫俗称开胸。

主持人:就在这个位置是吗?

张毅:正中或者侧面。

主持人:三十公分得多长?

张毅:30公分得这么长。

主持人:天哪这么长。

张毅:所以创伤是非常大的。

主持人:太可怕了。

张毅:很多的病人的话他肯定不能接受,因为毕竟来说带来的创伤是巨大的。那么随着科技发展,比如说我们胸腔镜微创的发展,近十年来发展是非常迅速的,那么现在胸腔镜手术已经基本在至少大医院来说都已经是比较常规的手术,比如说我们实际上就侧面胸壁上,我们打1到3个眼,比如说像我做的话,可能也就打那么2到2.5公分这么一个小眼。

主持人:一个眼就能解决。

张毅:一个眼就可以解决问题,我们就可以把这个结节切掉后,术中我们会有快速的冰冻,比如半个小时到40分钟,我们就可以明确他的病。

主持人:就是通过这个胸腔镜的手术的治疗方式,就是您这一个眼进去,连手术刀带镜子全都有了?

张毅:是这样的,我们只要通过这个眼,我们就像又可以伸进镜子代替我们的眼睛看着电视屏幕,另外一个我们的手术器械,长的手术器械都可以通过这个小眼进去。

主持人:这个胸腔镜手术的话是不是对医生的手术的要求会更高?比开胸手术要难做多了。

张毅:是这样。一般来说我们正规的培训医生的话,专业医生的话,一是要有开胸手术的基础。

主持人:就先做过开胸手术了。

张毅:对,然后再有一定胸腔镜医生的培训,这是必须的。这样的话你才能真正的独立来开展。但是现在我们有很多的专业的,我们专业医生的培训,你比如我们通过传帮带,通过我们学习班,你像我们每年都办有全国的胸外科新技术学习班,包括有动物实验,包括手术演示。

那么培养一些年轻医生,还有我们很多各省市下面的医生开展胸外科微创的手术。

主持人:所以胸腔镜的手术来治疗肺癌是哪个年开始做的这个手术?

张毅:其实最早的话应该是在20年前。

主持人:20年前就开展了。

张毅:刚刚引进了,但那个时候不普遍,还很少。随着慢慢的发展,到近几年,实际上我们知道在地市级医院,不光是北上广这些大医院,我们在地市级的一些医院,有条件的也都开展。

主持人:那一般我们做切除的话是切除一个点,还是要通过胸腔镜院切除几个点呢?就是这样给它剜下来吗?还是怎样切除?

张毅:这个提的非常专业,这里头有两个,一个就是有关范围的事,主要是根据病理就是结节的情况,如果这个结节只是一个癌前病变,或者是我们叫原位癌或者微浸润癌。

这种情况下的话,因为它是初始刚刚改变,还没有转移的可能。这时候我们只要做病灶所在的肺的局部切除就够了。但如果术中的,快速病理提示我们,它已经是浸润性的,比如浸润性腺癌,那么浸润性的意思就是它实际上已经具备了向外侵犯转移的可能。这种情况下,按我们标准来说,光做局部切除肯定就不够。

至少我们要以一个肺叶为单位在做,切个肺叶,叫根治性切除,还有淋巴结清扫,这是我们一个说切除范围的问题。

那么另外一个我们现在怎么切?这也是我们很关心的。既往来说,我们只有一种方式,常规的就是用缝合器,一次性切割缝合器。

主持人:一边切一边缝上。

张毅:对。

主持人:我见过胃部的那个手术。

张毅:类似这种,就是一次,我们叫一次切割缝合器,有点像我们这些钉书机,它是那种金属件,钛钉,在边切边缝,相当于是把它打下来,我们叫打下来,缝合器,这个是现在我们常规来做。但是这两年的话,由我这边在全国率先也开展了铥激光技术。对于激光技术的话也是我们从欧洲引进的,那么在国内话现在有一些单位开展,但是我们可能从目前来说开展是最多的。

而且我们也承担了国家的像北京市医管局扬帆计划就是铥激光的肺切除手术。

主持人:铥激光。

张毅:铥是左边一个金字旁,右边一个丢东西的丢。

主持人:激光就是我们日常说的激光。

张毅:激光有很多种,激光的类型跟它的波长有很多种激光,但是适合咱们肺切除的是叫铥激光。

主持人:那就是一边做手术一边去做激光照射吗?

张毅:它不是照射,它就像一个切割刀一样,我们俗称激光刀,激光刀可以把病变的部位就是完全切掉,它跟缝合器的特点,我可以简单说各有千秋,但是目前来说的话有一些病灶,你比如说位置比较深,或者多发的这些,这样缝合器可能它就有它的缺点。

一个是比较深的部位的话,可能缝合器,它没法打,用不了这个缝合器。如果要打就是会切掉很多的正常肺组织。还有一个如果他打的太多,比如多发的结节,我们都去打了以后。

主持人:一个肺上一个。

张毅:没错,就像很多的都是我们就像包子褶一样,肺的话,它就剩下的肺组织不太容易膨大,全是被钉书机给箍住了,我们就像箍着一层铁丝一样箍住了,那么激光就不存在这问题。

激光的话它可以叫适形切除,比较深的部位,我们也可以挖一个洞旋出来把这块完整切除,这样可以保留它更多的正常肺组织。

主持人:就是可以把定好的位置给它剥开。

张毅:然后留下来,把病变部位切掉。

主持人:把这一块给烧,它是加热的吗?这个激光。

张毅:肯定了,它本身是加热的。它不是把结节给烧没了,而它实际上是可以把这个结节烧掉,但是我们需要完整切除,所以就把所在的周围的肺组织,就这一块给切掉,这样一个是剩下的肺膨胀得很好,它不会像缝合器一样把你跟那个绑起来一样。把他紧在那里头。

第二的话,它也可以保留更多的正常的肺组织。

主持人:现在用铥激光来做早期的肺癌的治疗手术,这种方式在医院开展的多吗?

张毅:目前来说这还是一个整体推广的过程,因为它可能还需要一定的设备。

主持人:这个设备要求很高。

张毅:这个设备因为是进口的。

主持人:您刚才说是欧洲是吗?

张毅:欧洲现在只有意大利和德国生产。

主持人:所以设备也比较贵,然后也比较先进。

张毅:对这个设备的话恐怕得两三百万。

主持人:所以这是一个比较高的门槛。

张毅:对,普及的话可能还需要一个推广的过程。

主持人:那在咱们医院开展了多长时间了呢?

张毅:我们医院的话至少得有将近三年。

主持人:做了多少例手术?

张毅:我们现在做的也就上百例了。

主持人:您觉得在临床上看到的一个效果是怎么样?

张毅:我觉得对一些这种小的结节,尤其是多发的,刚才说位置比较特殊的,我觉得它还有它的独特优势。

主持人:就是适合的这一类患者还是效果很好的。

张毅:对,因为我们现在目前通过我们的推广,包括我们一些的宣传,现在我们来自全国各地,甚至从华西四川,还是从广东慕名过来专门来做这个。

主持人:现在像北京,北上广这样的大城市的这种三甲医院是一般都可以做这样的手术吗?

张毅:有这设备的,像有一些医院,除了我们宣武医院之外,有些医院也开始开展了,但是前提是确实是得有这个设备你才能开展。

主持人:您当时是在欧洲开会,然后看到觉得设备和技术不错就引进进来了吗?

张毅:这也是一个机会,正好是有学术交流,那么最早接触也是我的在国外的一个导师,那么他发现了推荐给我,那时候国内还一个都没有做肺,因为它最早,因为激光我说了它主要包括一些其它领域,包括泌尿外科,前列腺做其实都有希望,但在肺来说的话还是很新。

主持人:那您刚才也就是在手术过程中,您也刚才提到了一个叫快速病理检测,对,那是说我们一边做手术,还在一边做病理检测来判断是不是有新的病灶吗?

张毅:我们只是把结节切了以后,因为我们要考虑它的切除范围,也就是说我们术中快速冰冻,病理出来,决定我们是不要再多切一点。

如果切出来以后,局部切出来它是良性的,或者只是癌前病变,或者只是刚癌变,比如像原位癌,它可能切一个肺叶的一部分就够了。那么如果是浸润腺癌,从目前来说的话,可能还是叫肺叶切除,除非这病人高龄。 80岁以上,或者合并严重的心脑血管疾病,或者不能耐受,比如心功能很差,不能做肺叶,可能我们做个局部就够了。

主持人:您觉得用微创的这种手术方式做完手术以后,患者的一个恢复情况怎么样呢?

张毅:其实现在微创发展,因为我刚提了,不管是只是做个局部切除,还是做个肺叶切除,我们现在都是可以通过刚才我提的,就打一个眼。2.5公分的眼来完成。正常情况下,其实做完微创手术,术后三天左右就都出院了。

主持人:三天就可以出院了。

张毅:以往你说的大口,这种情况我们术后8到10天才拆线,拆完线以后,病人出院,那么术后基本住院的时间都在10到14天。你看现在缩短了很多,我们现在像我刚才说的正常的话3到4天就出院了。

主持人:我想做了这种微创手术,万一以后又发现了有这样病灶的情况,是不是还能再做这个手术呢?

张毅:原则上是可以的。

主持人:有这样的患者吗?

张毅:有。所以现在因为微创技术发展,也给病人再次治疗或者手术提供更多的机会。是这样。

主持人:还有一个就是他这个复发率是跟开胸做这种大手术的是一样的吗?

张毅:从病来说应该相关性不强。

主持人:我们还是能保证做的很干净的。

张毅:应该是这样。你提的非常专业,以前来说我们很多的老百姓,包括甚至我们一部分医生都会认为开胸手术切的干净,因为直视下,两只手都可以进去,那么认为可能这样的话,我切的更彻底,比如淋巴结的清扫更彻底。

但是刚开始如果胸腔镜技术不成熟的情况下,恐怕也许会有点这种顾虑。但是目前来说,随着胸腔镜技术的提高和完善,这种顾虑已经没有了。

也就是说我们的专业上来说不会有这种想法,我们的老百姓慢慢也都接受了,知道实际上我们胸腔镜的手术,应该说比我们开胸手术甚至看的更细。为什么?因为我们的眼直视也是有一定距离的,我们胸腔镜手术来说的话,要把它是也通过屏幕的话,我们可以想到多近就多近,因为我们那个镜头,我是可以伸到更近的位置,离病变更近的位置。

另外一个就是它实际上是放大了2到2.5倍,很精细。

主持人:就是你适应了这种手术方式的话,其实比传统的那种看的更好。

张毅:更清楚,你比如现在我们还有达芬奇机器人手术,那个实际上要放到十倍,你说我们一个头发丝细的血管在机器人的视野里面,我们就看得很清楚。就这种实际上误损伤的几率就更低了。

主持人:那这个微创手术的方式只适用于早期的肺癌的治疗吗?到中晚期的话,这样的手术方式还适不适合呢?

张毅:是这样,当然早期的肺癌我们做胸腔镜手术是没问题的,关于部分,我们指的中晚期的,比如说一些需要切除范围更广了,比如说有一些中心型的,我们需要做支气管袖状成型,气管成型,甚至血管的部分成型,其实我们都是可以用微创手术来完成的。

主持人:在中晚期也还是有部分的患者可以用这个方式。

张毅:这个是要求会技术更高一些,我们需要可能技术更高的专业医生来操作,不是所有的医生都能完成。

主持人:那您觉得现在医生,临床的医生在用这些手术方式的时候,是不是能够达到您想要的理想的一个状态?

张毅:你是指的就是?

主持人:手术技术方面,因为我觉得去做这个手术,首先您说经验判断很重要,对不对?然后还有就是说手术操作这个过程,切多少,还有手术的一个熟练的程度。

张毅:胸腔镜外科医生的话可能是得需要系统培训。从年轻医生开始,我刚才说的他是一个初步的过程,他可能先完成的是一个比较基础或者比较简单的手术,那么随着经验的丰富,积累,那么才可以过渡到像刚才提到的一些复杂的手术。

因为我们做手术是有标准的,包括切除范围,包括淋巴结清扫的是否彻底,这还是有一定技术规范的。

主持人:这个是有考试了是吧?

张毅:对,是有技术规范,这个是肯定了,因为我们要达到我们的尽可能病人的规范,手术一致性。

主持人:对,因为我有一次用了那个镜子,特别长,对,然后想捏那个东西根本就捏不到,我们还是用的电脑学习的。

张毅:模拟的那个。

主持人:我就感觉我这个东西怎么做手术?

张毅:所以就是说从开始的话,就像你说确实是我们这儿是有一个培训的过程,不可能上来都什么都能干。尤其就是在这方面,胸腔镜的医生的培训的话时间是比较长的。

主持人:还是比较长的是吧?

张毅:对。

主持人:所以好的外科大夫真的挺不容易的。

张毅:是的。

主持人:就看着觉得,因为我们也做过手术直播,看了专家做,还挺觉得人家做也挺简单的,还得要缝线什么的,系那个线头,等自己一弄完,结果发现抓东西都抓不到。

张毅:是这样的,因为我觉得专业医生,不管他是做哪方面,比如像我们做胸科的,还有做比如腹部的,还有做妇科的那样等等,那么他开始培训的话都是得有一个基础和过程。

主持人:您觉得在临床上工作这么多年,这些新技术方面在治疗肺癌方面,您觉得这么多年有一些什么样的进步?从器械方面还有药物方面等等,跟我们也谈一谈。

张毅:好的,目前来说的话治疗肺癌其实有很多手段,第一个我觉得可以告诫我们的朋友,就说如果肺上发现了结节,或者我们认定他已经是可能就是肺癌的情况先不要紧张,因为我们现在已经把肺癌规定了一个慢性病,比如说即便是我们晚期的肿瘤,发现已经很晚的这些病人,以往的话我们叫你,一听说这个马上就不行了,是吧?好像就判了死刑了。那么现在我们即便是四期的病人,我们很多不光是活一年,因为你知道我们有时候一发现,我们以前可能老医生都会说就三个月,一个月了,但是我们现在很难来说这个话。

因为为什么?随着我们的技术,还有我们的药物等等这种医学的发展,现在四期的病人不光是活一年,甚至活三年五年的都很多,这是一方面。

另外一个就是我们要把不同的肺癌分成不同的治疗模式,比如说对于早期肺癌,一期二期的这样早期肯定我们是首选手术。

刚才我们提到的微创手术,也随着器械外科的发展,还有微创技术的发展,我们知道从目前来说,微创是主流,我们不管是用一次性缝合器,用我们的铥激光等等,那么对于早期肺癌治来说,我们可以达到90%以上的病人的治愈率。

主持人:早期的话有90%,就做完手术以后。

张毅:对,如果是对于我们一期,就最早的,甚至是比如癌前病变,原位癌或微浸润癌,这种我们手术根治切除之后的话,五年以上的生存率百分之百。

也就是说我们越早发现更不用担心,很多病人担心得癌,比如早期切了以后是不是还要做化疗,做放疗,实际上对于一期的病人,我们手术根治切除了以后,只要定期复查就可以了,不需要做放疗、化疗。我们叫临床治愈了。这是一方面。

还有刚才提到,比如说一些中晚期的,特别晚期的,我们有一部分像中期的,比如三期的病人,我们也是可以手术根治切除的,那么这部分病人确实有问题,可能他身体里还会有一些微小的这种残留的肿瘤细胞,我们通过什么手段呢?

包括我们的晚期病人,可能不能完全通过手术来解决的,我们可能还有一些别的治疗方式,你比如说局部治疗,现在手术之外,我们不能做根治性手术,我们可能还有射频消融,我们通过射频消融,把主病灶把它烧掉,就像减瘤一样,减轻肿瘤负荷。

另外一个还有通过全身的治疗,现在全身治疗,除了以往我们知道的化疗,放疗,但是很多病人现在不愿意化疗,因为知道一旦化疗,病人本身就知道。

第二化疗有很多的副作用,比如骨髓抑制、胃肠道反应、脱发等等,那么很多病人很痛苦,包括家属也不愿意病人受这痛苦,所以对化疗的抵触还是挺大的。

但是随着现在我们的靶向药物的发展,包括免疫治疗,比如说我们近两三年,我们更多的靶向药物针对不同的靶点药物都上市了。

还有我们刚刚这两个月我们上市的免疫治疗,像PD-1和PDL-1,PD-1已经有两种药已经上市了,那么明后年PDL-1可能还有两个药也都会上市。

国内现在PD-1这种即将或者正在研制或者即将上市的差不多有十来个。所以非常多,也就是说我们现在这种全身治疗的药物手段越来越多,我们建议对于一些,这些中晚期的,那么能够手术切除的,或者算是这些如果不能手术切除的,我们还要取病理 做基因检测是很有必要,因为基因检测的话直接可以让我们,指导我们临床是不是有一些针对性的靶点的药物能给别人带来获益。

主持人:我就说国外在肺癌,他的五年生存率要比国内高很多,所以很多人去国外去做一些治疗,是不是这种情况?确实他们的五年生存率更高。

张毅:是这样,确实是这几年,咱们以美国为例,它实际上肺癌发病率的话是在一个平台期,也就是说不像中国来说是上升,尤其死亡率。

你看从目前的统计最新的全球范围内的话就是2018年比如说从最新的统计来说,它的全球的肺癌发病率是应该是200万左右,那么它的死亡率是170万。

在中国的话,从我们2015年的统计来说的话,它也就是我们最新的14年报道,它的发病率是十万分之五十左右。那么15年的话,我们知道中国的肺癌发病应该是73万左右,但是它的死亡率是61万,也就是说大部分。

主持人:差不多。

张毅:对,所以还是死亡率很高的,我觉得有多方面的原因。一个是因为发达国家,它可能病人的这种医疗条件,包括我刚才提到可能常规ct筛查,还能发现更早的这种小结节或早期肺癌。

还一个可能我觉得跟一些生活的方式,可能这些还是有关系,因为咱们中国人可能有些不良的习惯,包括吸烟,包括一些心理,还有心理因素,工作压力,生理因素等等,可能都是有一些相关性。还有可能跟他的医疗水平了,你看很多这种靶向药、免疫药都是进口的,那么它在国外的话肯定是要优先上市。

以往的话中国上市这种新的这种药物的话,至少得5到7年以上。差距,那么你知道这个一是随着国内的这种医疗医药的发展,跟国外的这种距离越来越少。

主持人:时间越来越快了,审批的时间。

张毅:第一是上市的,比如说在可能国外,比如美国上市离中国上的可能差一两年,这是一个。另外一个国内原研的肿瘤药物,抗肿瘤药物也越来越多。

主持人:自己仿制药的能力也越来越强,研发能力越来越强。

张毅:现在研发,以前我们说实话可能仿制的更多一些,那么现在我们应该说原研的药物比原来多多了。

主持人:因为尤其是一些靶向药物,生物制剂类的药物,我们国家好像做研发做的也不错。

张毅:是这样。

主持人:所以还是国家强大有力量,有钱了,可以做这样的事情。

张毅:确实是比以前发展的要快多了。

主持人:所以其实肺癌在未来可能也就没有这么可怕了,有这么多的药物,还有手术的一些方式来攻克这个难题。

张毅:对。我觉得这方面的话就是我在开始说到了现在可以把这个肺癌作为一种慢性病来对待,我们发现了第一,我刚才提到不要着急恐慌,因为现在的话,我觉得根据不同的情况,它的治疗模式有很多,而且包括技术,包括医药等等,那么其实发展的都很快,所以我们就把它作为一个比如像高血压、糖尿病等这些,可能我们来做一个慢性病来对待。

以前的话可能说一发现就活三个月半年,他们现在不是说一年两年的事,我们很多在平台,这个病人发现在很晚期的,我们甚至3、5年。

主持人:晚期都三年。

张毅:是这样。

主持人:所以这个真的不要太担心,不要太担忧。

张毅:当然刚才提到了我们的主题,确实早期发现还是很重要,所以还要建议我们尽可能的每年至少做一次CT的筛查还很有必要。

主持人:您说完了,我赶紧把我今年的体检去预约上,现在还没有体检。

张毅:我觉得这个真的确实重要。

主持人:很重要,好,那节目最后也请张主任再给我们总结一下,然后再对我们的网友朋友们在关于肺癌的早期筛查和治疗方面再给大家一些意见和建议好吗?

张毅:好的,我想的话刚才提到了我们听到肺癌这个词并不一定害怕,刚刚提到,其实现在就可以把肺癌作为一种慢性病,但是我们一定要重视它,也就是说我们每年的话还是建议,尤其是40岁以上的,我们还要建议每年去做一次CT的筛查,那么发现小结节之后也不用担心,因为这个小结节的话很多人可能都有,但小结节并不一定代表就一定是肺癌,我们一定要找专业的医生去就诊去分析。

一部分的话我们认为是可以先观察,比如定期每三个月到半年复查一次胸部的CT,有一部分我们认为可能是一些比较高危的,有可能是早期的肿瘤,那么我们建议还是尽早的考虑微创手术来切除。

主持人:好,再次感谢张毅主任做客我们本期《名医堂》节目,我们这期节目就到此结束了,下期再见!

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