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本期介绍

大家好,欢迎收看《名医堂》。一说到肥胖,大家就有很多话题要聊,肥胖不仅影响到人的美观,更会影响到人的身体健康。肥胖不仅仅是很多心脑血管疾病的导火索,还是引发癌症的诱因,所以本期《名医堂》我们非常荣幸地邀请到的是中国医科大学附属第四医院副院长王勇教授,为大家讲解关于肥胖人群减重代谢手术的相关知识。

嘉宾介绍

王勇

中国医科大学附属第四医院
副院长、外科主任医师

工作单位:中国医科大学附属第四医院

擅长疾病:熟练掌握各种普外科手术,尤其擅长肥胖和糖尿病外科治疗、胆道疾病及各种疝外科疾病的诊治

深度问答

  • Question

    那么,肥胖到底有哪些原因?

    answer

    王勇: 在临床上,我们往往将肥胖分为两大类,一类是我们能找到原因的,统称为继发性肥胖,往往是涉及到内分泌系统疾病,包括垂体疾病、甲状腺疾病、肾上腺疾病等。继发性肥胖,在肥胖人群中占比不到10%,剩下的90%都叫做原发性肥胖。原发性肥胖是由遗传因素、社会环境、经济环境、家庭环境以及喂养条件造成的。
  • Question

    如何判断一个人是不是肥胖?

    answer

    王勇: 首先,根据形体做分类。 一种是躯干类肥胖,也叫做腹型肥胖,华裔、印度裔出现的比较多;另一种是周围性肥胖,也叫事实性肥胖,西裔出现的比较多。其次,我们将肥胖分为轻、中、重,体重指数BMI(体重公斤数除以身高米数平方)低于18.5营养不良、18.5-23.9标准体重、24-27体重过重、28-32肥胖患者、高于32非常肥胖。
  • Question

    为什么有的人会“越减越肥”?

    answer

    王勇: 哈佛大学最早提出了体重调定点学说,就是说我们的体重表面看来是由嘴巴、行为控制的,其实核心是由我们的体重调节中枢控制的。很多朋友会觉得锻炼三个月,减了十斤,往床上一躺,两天就回来了。当你的控制体重行为中断后,你会迅速的出现体重反弹。这个反弹不是回到原来那个体重,是回到体重调节中枢上调之后的体重。

访谈实录

名医堂第279期:肥胖不容忽视,减重手术让你的人生“倒带”


主持人:大家好,欢迎收看《名医堂》。一说到肥胖就有很多话题要聊,肥胖不仅影响到人的美观,更会影响到人的身体健康,它是很多心脑血管疾病的导火索,也是癌症的诱因,所以本期节目我们非常荣幸地邀请到的是中国医科大学附属第四医院副院长王勇教授,为大家讲解关于减重代谢手术的知识。王老师,您好。

王勇:主持人好,各位网友朋友们大家好!

主持人续续:王老师一说到肥胖,我就想很多人是天生就肥胖,他就一直胖,也有人会突然就肥胖,肥胖的主要原因是什么?

王勇:各位朋友们,主持人,问这个问题非常好,可能问到了很多网友朋友心中的困惑,那么肥胖到底有哪些原因?

首先我们从基因上来讲,肥胖它可能是有一些我们讲的遗传因素的控制,但是在临床上我们往往将肥胖分为两大类,一类是我们能找到原因的,当然这部分我们把它统称为继发性肥胖,往往是涉及到一些内分泌系统疾病,包括垂体的疾病,包括甲状腺的疾病,包括肾上腺的疾病。

但是这一类疾病所引起的肥胖,我们统称为继发性肥胖,在整个我们肥胖的总的比例当中,连10%都不到,我们剩下的90%,我们把它叫做原发肥胖。那么原发性肥胖,所谓原发,我们医学上有个定义,就是找不到原因的肥胖。那么也就是说原发性肥胖是什么?它很像我们主持人说的生下来就胖。那么这往往是一种什么?是一种有遗传因素,更多的是社会环境,包括经济环境,包括我们家庭环境以及我们喂养条件所造成的。

那么这种很多朋友在现在体重大了之后,胖起来之后都非常自卑,这直接影响到他融入社会生活。其实,在这里可以给大家一个非常让人开心的观点,就是肥胖本身的这种肥胖基因,是达尔文进化论当中的一个自然选择的因素,其实能胖起来恰恰说明你是正常的。

那么,很多朋友说我吃什么都不胖。在整个的进化论体系当中,这部分恰恰并不是正常的。但是因为我们目前这个状态下,我们获得食物的方式太容易、太简单了。因为以前我们还需要跑跑腿下楼去饭店点个餐。自从有了美团,自从有了饿了么,那么我们现在获得食物的方式仅仅是在网络上动动手指一切都OK了。因此我们获得食物的方式太自由,但我们消耗食物的方式越来越少,这其实是肥胖产生的一个根本性的原因。

主持人续续:就还是吃得太多,吃的太好,运动太少了,这是最主要的原因。您刚才讲了肥胖类型有继发性的,然后也有这些不明原因的类型,很多人我就觉得,我看着他好像并不胖,但是他自己就认为他很胖,肥胖在医学上临床上有没有什么标准?

王勇:我们认为肥胖。首先根据他的形体,我们就可以把他做一定的分类。

主持人续续:还是先看是吧?

王勇:首先我们将这个朋友,他的体型就可以分为两大类。那么其实可以分为我们讲叫相形肥胖,也就是腹型肥胖。这是我们华裔,跟印度裔的相对比较多的。

主持人续续:您说肚子特别胖是吗?

王勇:就是躯干类肥胖,那么这是我们讲叫相形肥胖。还有一种肥胖就相对讲叫事实性肥胖,也叫周围性肥胖。那么西裔的人也就是我们讲西方的这种群体,欧洲的欧美的这些朋友,可能他们的这种体重增加以这种为主,那么不同的体型带来的相对的问题是不一样的,一会我会跟大家详细说。

那么从主持人所问的分级,也就是肥胖的程度,其实是有客观标准的,我们将肥胖分为轻、中、重,其实我们将所有的朋友的体重都是有分级的,那么中华医学会包括WTO都有一个明确的一个分级思维组织。那么将体重指数,我想大家都已经非常了解了这个定义,那么体重指数在18以下的认为是营养不良的状态,也就是递停的状态,这也是不正常的。那么在18到23普遍认为在标准范围内是一个正常的体重,当然这是一个最基本最粗略的一个判断。那么超过23以上这个就不太正常了。

那么25以内我们还把它定义为一个超重的一个范围,也就是说这还是可以争取的。那么在25以上就是我们这种临床定义上的肥胖,为了将肥胖的程度做一个区分,我们还将肥胖分为轻、中、重,也就是说一度、二度和三度。

一度肥胖一般是指不同的定义标准不一样,但总体来讲是认为在28到30以内的体重指数,这个被认为是一度肥胖,那么超过30以上到35左右,这是中度肥胖。那么再往上就是重度肥胖。可能给大家举个例子,大家不知道上限是多少,其实肥胖是没有上限的,那么七八百斤的,我们讲到400公斤以上的胖子,现在无论是在西方还是在我们国内都是可以见得到的。

主持人续续:您见过的最重的胖子,他BMI能达到多少?

王勇:我做过最胖的病人,他的BMI是接近100,95、96。

主持人续续:营养不良他是18到25正常的,他能到96到100,那就太可怕了。

王勇:包括我们中国以及欧美的大样本数据统计显示,随着体重指数的下降和体重指数的过度增加,两个极端的死亡率都是会大大增加的,也就是说它对寿命有影响。

主持人续续:太瘦和太胖其实都不好。

王勇:对。

主持人续续:现在很多专家都说肥胖其实是一种病,肥胖的程度BMI到了肥胖的程度就是病了吗?还是在二度和三度?

王勇:其实我们讲肥胖,在开始的时候我就讲肥胖,它并不是一个劣势基因,它其实是一个进化论当中的优势基因。但是优势基因是相对的,就是我们讲科学是科学,走到另一个极端就是伪科学。

那么当我们这种优势基因的能量过度积累到一定程度,它必然是要对脏器的功能,包括正常的一些行为以及活动产生影响。我们常规上来讲肥胖,我们讲体重上升最能看得见的影响就是对运动。

那么我们叫做心宽体胖吗?那么胖带来的问题就是你跑一百米肯定没有相对瘦一些的朋友跑得快,同时由于你长期背着超过正常体重50%、甚至一倍、两倍的重量,那么对你的整个下肢的运动系统的这种损伤是看得见的。

那么深层次来讲,对脏器的深层次脏器,也就是我们讲心血管系统,因为心血管系统,它要超负荷运动,白天晚上在你休息的时候,它也要为这一部分超额的体重提供能量,注入养料,那么它的这种早衰是必然的。

欧美有一项长期的随访,15年20年的随访认为肥胖可以减低寿命至少十年以上,甚至超级肥胖可以达到20年以上。也就是对脏器、心血管系统、骨骼系统过度的使用了。

主持人续续:原来这些肉也不是白长的,长在身上,它要消耗能量的。

王勇:对。

主持人续续:我是有比较胖的朋友,他们就说他膝盖经常特别容易疼,承载的重量太重了。

王勇:对,还有就是我们最常见的一个病就是打鼾、鼾症,那么很多人觉得我肉胖在外面,我也没影响到别人。但实际上来讲,在你休息的时候,那么这身肉不仅长在了外面,对所有的管道系统还都是影响的,因此包括他呼吸系统,包括心血管的管道系统都会沉积大量的这种脂肪,那么结果就是睡觉的时候,这个叫惊天动地。

主持人续续:呼呼的。

王勇:对,一个人睡觉,其他人全都要醒着值班了。

主持人续续:一般的胖子都有这个问题,现在我们国家肥胖人群的比例有没有一个具体的数字,然后在这部分人群里,您觉得哪一部分人中有多少的一个比例是去做我们减重代谢手术呢?

王勇:总体来讲,根据国内的几次的21世纪第一个十年的几次的流行病学调查显示,中国的肥胖人口发展速度已经超过了中国的糖尿病人口的发展速度。也就是说现在全中国大约有10%以上的人处在肥胖这个状态。另外可能还有接近百分之十几的病人是处在一个超重状态。

那么这两部分比例加起来就是全中国我们国家人口的小十分之一都在一个超重状态。那么什么样的朋友适合做手术?我们将肥胖定义为代谢性疾病,它产生了代谢问题。即使是你没有高血压、糖尿病等等代谢的问题,那么肥胖对你的生活产生了影响,那么这个时候你就要去认认真真去考虑,你的体重是通过哪些方法需要控制下来,什么样的病人需要手术?就是他产生了两种以上的代谢合并症。

因为肥胖产生两种以上的代谢和病症,那么其中最常见的就是糖尿病。如果是体重过大产生了血糖的问题,那么这时候就适合手术了。还有一些朋友说我什么问题都没有,我就是胖。那么当单纯的这种肥胖超过了35以上,我们中国的数据要稍微下调一点,32.5,这是亚太的数据在32.5以上,体重指数就需要考虑接受手术了。

主持人续续:大家都说减肥少吃一点,多运动一点不就减下来了吗?还非得要用做手术的方式这么极端的方式来减肥吗?

王勇:主持人问到了一个非常专业的问题,就是以什么样的减肥方式是可持续的有效的减肥方式。

那么这有一个非常关键的一个理论,那么需要跟各位朋友们提,也就是说我们讲叫哈佛大学最早提出了一个体重的调定点学说。那么也就是说我们的体重表面看来是由我们的嘴来控制的,是由我们的行为控制的,其实核心其实是由我们的中枢控制的。

那么我们任何的一种生物学行为,在皮层下面的丘脑,都会找到一个管理它的中枢。在这一点上,我们叫提供体重的控制中枢,或者叫体重的调节中枢,那么这个中枢再次回到我们开头提到的优势基因的理论。

也就是说我们体重下降的时候,为什么我们讲这种肥胖的对于我们这种体重的调节是一种优势基因,能胖起来是优势基因,在体重下降的时候,我们大脑的皮层会感受到体重下降。但是在感受的同时,他认为体重下降不是一种正常现象,危害了自己的健康,因为脂肪它可以提供人体很多必需的东西。

比如说我们细胞的最基本的一个人体构成,也就是细胞,它的这种细胞膜的成分,骨架结构是由脂肪所构成的,磷脂。那么包括很多的这种传导,神经传导等等这些信号都要需要这些脂类的介入。当体重下降的时候,那么中枢会感受到这种下降,它认为目前处在一个不安全的状态,因此从对抗的角度来讲,它会上调中枢,上调这个水平。

那么很多朋友会觉得我这个练了仨月,减了十斤,往床上一躺,两天就回来了。就是因为在你不知情的情况下,你的体重调节中枢已经被调上来了。那么当一旦你的这种控制体重的行为,由于某种原因中断的时候,能量因为我们还是那句话,我们现在获取能量的方式太容易了,那么就会迅速的出现体重反弹。这个反弹呢不是回到原来那个体重,是回到体重调节中枢上调之后的体重。

主持人续续:那就更胖了。

王勇:所以就我们讲叫减肥减肥,越减越肥,其实根本的原因在于中枢。

主持人续续:我觉得还有一部分人他们其实是能减下来的,就是自己的生活方式的一些改变,能控制下来的人跟您刚才讲的不能控制,就身体已经被习惯性地调节成这样子了,他们是有什么样的区别吗?

王勇:其实这是一个度的问题,当跨过了一个度就由科学变成伪科学。

主持人续续:有一个坎儿。

王勇:那么我们常规来讲,您说的通过自己的这种生活习惯的改变,可以有效地将体重控制住的,那么这都依赖于两点,第一点是本身能够有效控制的这一部分人都有一个非常强的一种意志,意志力来控制能力。

主持人续续:意志力很强。

王勇:对,我们不是说胖有的自制力不强,心宽体胖总会给自己找一个理由去获取食物,所以他的自制力是相对弱一些的。第二个,这部分人能够体重控制的这种人,一定是他的体重并没有那么过度的肥胖。那么还有一个根本的因素是他这种行为能够长久的维持,或者由于某些条件能够长久维持。

我们举个例子,比如说我们某些特殊原因,我们要去援外,我们有援外医疗队,那么普遍感觉在援外的过程中,第一个由于饮食没有国内的那么方便。第二个饮食习惯,包括气候的炎热,包括压力等等,那么这个时候体重都会出现下降。援外的时间越长,这种体重下降的这种维持的时间就越长,但是当回国之后,饮食的习惯迅速的回到正常水平,那么他的这种体重恢复就要更快一些。

另一个比较容易理解的例子就是我们讲职业运动员。职业运动员在整个职业生涯中,那么我要出成绩,为了我们讲叫为国争光,那么他的都是非常自律的。因此他的食物要严格按照我们整个的这种教练组的安排,所以他体重都维持的非常好。那么当这种职业生涯结束,他这种没有人督促,那么可能这种生活习惯就让他迅速胖起来。

我们举个简单的例子,体脂分析里面,我现在知道最好的是运动中的乔丹,他的体脂比例只有5%、C罗是6%。那么当结束运动生涯,大家可以现在去网上搜一下现在的乔丹是什么样的,所以这就是我们讲的很好地控制体重的方式,其实讲管住嘴、迈开腿等方式都依赖于根本的条件,就要长期的毕生维持这种生活状态。

主持人续续:您刚才提到减重概念手术能减重,然后还能治疗糖尿病,是吗?

王勇:我们讲叫一元论的解释,一个疾病,它的发生往往是有很多因素所造成的。那么对于糖尿病,现在已知的几十种糖尿病的类型,非常难以分辨。

那么我们所说的减重手术对于血糖的控制,往往是肥胖所引起的这部分糖尿病。

主持人续续:肥胖引起的糖尿病多吗?

王勇:美国、瑞典都有大样本调查,也就是说肥胖人群中发生糖尿病比例要远远高于非肥胖。另一项研究,其实对于糖尿病的发生给了一个决定性的结论。瑞典有一些研究,分别是几千例的病人群,那么一部分没有糖尿病的胖子,静态观察了15年,这部分胖子中有40%都得了糖尿病。

主持人续续:就是在这15年之内有40%的人得了糖尿病。

王勇:但是他在体检的时候是没有糖尿病的,那么另一部分同样这种一个病人群也是几千例。那么他们是也是肥胖的,没有糖尿病的,接受了减重手术。患上糖尿病的比例在15年之后就降到了6%,就是6%和40%的区别。那么在其他生活方式都一样的情况下,那么唯独不一样的是什么?就是他们的体重。所以认为体重是造成糖尿病的第一大风险因素。

主持人续续:我想说6%的人是要复胖了吗?

王勇:这6%在文章中并没有明确的一个标注,但是认为这6%的人可能是他们的胰岛细胞功能是要差一些的,因为我们国家的正常人群中就有9%的糖尿病患者,那么也就是说6%其实已经比正常人群中的罹患糖尿病的比例要低一些。

主持人续续:您的意思也就是说肥胖人群他们发生糖尿病的比例非常的高,如果我们尽早的减肥或者是尽早的做手术进行治疗以后,能够降低糖尿病的发生的比例。

王勇:对。

主持人续续:如果是已经得了糖尿病的这种大胖子,他们在做手术的话,会对身体带来一些什么样的好处?

王勇:我们将已经罹患糖尿病的这部分胖了,我们会去探讨他的糖尿病的发生原因,一般情况下我们会发现这部分胖子,他的血糖升高完全跟体重有关。

因为我们认为这种脂肪,体内的脂肪是影响血糖控制的一个重要的原因。因为我们想能够控制血糖的因素,其实是我们讲的很多朋友都知道的胰岛素。

但是大家都知道胰岛素能控制血糖,但是不知道胰岛素对于利用血糖有没有帮助。因为我们现在认为我们检测的血糖是游离在血液中的葡萄糖的浓度。那么胰岛素,它的主要作用是将这部分血液内的游离的葡糖压到细胞内,通过开放我们讲的葡萄糖的通道,蛋白将糖压到细胞内,那压到细胞内之后,血糖是降下来了,但是这部分糖怎么利用,大家都不会去关心。

也就是说我们其实是要病人健康,而不是要病人的血糖正常。这是完全两个概念,那么因此我们要让这部分压到细胞内的糖,真正得以利用,而得以利用,却恰恰不是胰岛素能够起到很大作用,它要真正的要到线粒体内使用。

那么我们对于胖人来讲,他不需要那么多,他体内有取之不尽的能量。只是这部分能量都存在里面。所以我们讲,很多胖友讲是很好的容受者,就是你有任何的烦恼、任何的困惑,我建议你不要找瘦人去说,瘦人这种包容性相对差一些。

主持人续续:这种胖人的包容性会强一点。

王勇:心宽体胖,他会是很好的一个倾听者,也就是说他这种能量进到体内之后他怎么办?他没有办法去转化,所以他又把它变成了脂肪又存起来了,因为脂肪是最容易储存的。我们举个简单的例子,同样是一百卡的能量,那么如果你用糖储存起来,它的这种容量要比脂肪大一倍,因此如果是一个胖子身上的脂肪全都转化为糖,你会认不得他了。

主持人续续:就更胖了,胖起来了。

王勇:所以就是说,我们首先要把他的体重降下来。体重降下来之后,他体内没有那么多能量了,他才有能力去利用再次进到体内的糖,这样他血糖自然就下来了,这是我们讲的最通俗的理解。当然更深层次的可能在亚细胞水平,细胞器水平可能就是代谢外科和内分泌科的专家需要去解释的问题了。

主持人续续:对,我们观众朋友们理解到这个层面上已经可以了。说到您刚才讲了这么多减肥手术的好处,减重代谢手术的具体是怎么样来操作的?

王勇:其实我们讲的举个最简单的例子,做减重手术,就像我们如何去处理每天早上8点钟早高峰的北京地铁一样。那么每天早上8点钟,北京地铁一定是堵的一塌糊涂。这就像我们身上的肉。那么最简单的方法其实就是不停甩客,对吧?我们通俗讲叫甩客,因为它没有能量上来,没有人上来,他人不停的往下去,自然而然,人满为患的问题就解决了。其实我们代谢病手术简单的理解,就像我们地铁甩客一样。

主持人续续:这站已经不能上了,就不开门了,是不是?

王勇:甩客有很多种方式,我们要从能量的摄入,所有的能量摄入都是从消化道进来的,让我们既要处理入口,我们把入口它的通道变窄,积累的少一些,同时我们在远端出口,我们再通过短路让食物更快的能进到结肠内,形成粪便排出,这是我们手术的根本理论。那么更重要的是什么?其实是代谢病手术与其他的手术方式不一致的,它是一种欺骗性手术。

主持人续续:欺骗性手术?

王勇:这个可能是我们难以理解。因为我们原来的所有的方式,包括饮食运动等等这些方式,那么谁最一目了然,我们的大脑中枢一目了然。也就是说你做的所有这些都瞒不过中枢,那么它都一笔一笔给你记的,当你的这种减重方式不能再维持的时候,它会迅速的把以前你欠的全都还回来。这是失败的原因。

那么我们中枢通过几种方式来监控其他的系统。第一个就是我们的内分泌系统,通过激素,有一个门户激素在消化道的起始段,也就是我们的胃,这个激素我们叫做Gremlin,它反馈的是你是不是饿。

我们首先手术控制这个阶段。那么我们有一种手术方式,我们叫做收缩手术可以将胃的容量减少65到70%,最主要是Grem的分泌。那么你做完手术之后,食物的摄入必然会下降,但这个过程Grem的分泌减少,它传递给中枢的信息是我不饿了。

主持人续续:我吃饱了。

王勇:所以这就是第一个欺骗手段。第二个,其实我们讲大脑,它是很聪明的,它不仅是通过这种激素来判断它还有其他的消化道激素,而远端的消化道激素往往是抑制食欲的。

最开始的时候,因为我们的消化道很长,食物到远端的时候已经很少,那么这种抑制性激素的分泌就相对比较少,但是我们当通过手术短路了之后,食物会很快的就到了远端,那么它接受的信息是这么多食物来了,我可能已经吃了很多了,它就分泌增加,对大脑刺激是别吃了,我很饱,这样就是另外一个的信息传递。

更主要的是什么?我们是会有一些神经的刺激。当我们做完短路手术,包括消化道的这种减重手术之后,我们整个消化道的神经处在迷走神经的兴奋状态,那么迷走神经兴奋,它与交感性神经之间的这种平衡就会重新被调节,而这部分最终会在大脑形成一个终极反射。也就是说我现在饱了,我的体重调节中枢要下调。我不需要那么多食物。这样的话通过一个连续的、不停的下调反射,将体重最终定格在相对理想的水平。

主持人续续:这次您讲了以后,我以前觉得这些事都是大脑来决定的,我发现不是,有各种激素各种神经,然后一起来决定我吃多少,是不是胖是不是瘦。

王勇:对。

主持人续续:所以这个关系都也要处理好了,我们在做手术的时候,就像这些激素神经的这种调整的话,其实我们是改变胃部的形状就可以改变吗?还是我们也要配合药物或者配合其他的治疗方式呢?

王勇:其实对于代谢病手术的发生、发展其实是回顾性的。因为早期患者体重增加,医生没有什么办法,只能通过从消化道入手,后来发现效果很好,回过头来录取检测才发现了这些问题,一点一点的揭开体重控制的密码。那么现在来看我们现有的这些手术方式,或多或少都是能够改变这些激素变化的,而不需要任何额外的、追加的治疗因素。

主持人续续:明白了,就是我们先看到了结果,然后我们再讲这些原因是怎么回事,先是取得了很好的成绩。

王勇:对。

主持人续续:这减重代谢手术是从国外传过来的手术方式吗?

王勇:应该说哪个国家的食物最早容易获得,生活习惯最早产生改变。

主持人续续:哪个国家最有钱,吃得最好是吗?

王勇:那么也就是说,我们最早来源于美国20世纪到第二次世界大战之后,美国有长达20年的鼎盛时期。这个时候大家都没有认识到危机的到来,都觉得食物这么好获得,然后所有的工作机会都很好,收入也很高,因此这种饮食习惯等等跟原来不一样。体重大的人越来越多,现在的数据美国是每年做接近30万例手术,有40%的胖子。

主持人续续:美国一年要做30万例?

王勇:对。20多万,小30万。

主持人续续:这么多人。

王勇:那么在60年代时候,五六十年代的时候,美国经历了一次经济危机,那么经济危机之后有很多很复杂的因素,美国包括快餐业的兴起,很多人吃这种食物,他通过食物去缓解压力等等这些因素,那么就是美国人在那个时代胖了很多,那么胖了之后就会造成家庭的负担增加,胖了不能工作,胖了之后会产生很多的疾病,对整个的医疗保险,包括社会经济都会产生很大的负面影响,因此美国人就开始发明了这种手术,60年左右的变迁,才逐渐我们讲的固定到现在这种手术方式。

主持人续续:现在我们国内做手术一年能做多少例?

王勇:因为我们的经济现在是快速启动,但是我们整体来讲,老百姓对肥胖手术的这种认识,以及对肥胖的风险认识还并不是特别的充分,目前每年全国接受手术的这些病人不到1万例左右。

主持人续续:不到1万例。

王勇:对。

主持人续续:您觉得咱们现在的手术方式是中医结合的吗?还是说有很多本土化的一些更适合我们中国人的一些生活方式?

王勇:其实肥胖叫做代谢性疾病,它没有那么复杂。因此目前我们的手术方式,当然整个的治疗方式是有有中西医结合的,有中医的方案,也有西医的方案,但是我们手术还是相对与西方国际社会接轨的,跟欧美都是一样的手术方案。

主持人续续:所以也是一个非常安全的手术。

王勇:从我们国内运行的20年来讲应该是非常安全的。

主持人续续:会不会产生一些并发症?

王勇:它因为作为一种消化道手术空腔脏器的手术,它一定的并发症比例肯定是存在的,但是并发症比例总体的比例都是控制在0.5~1.5%之间。

主持人续续:非常低的一个比例。

王勇:对。

主持人续续:我听说胖子除了他本身这个胃特别大,肠子特别粗以外,他可能心脏什么的其他地方可能也有问题,所以在做手术的时候,有些胖子其实情况挺危险的。

王勇:这是一个多学科协作。那么其实我们外科医生是相对光鲜的,我们站在患者的面前,接受着患者手术成功后的感激,其实在我们身后是需要一个团队的。那么这个团队往往首推麻醉科医生,还有我们重症医学科的医生,他们是为整个肥胖的手术治疗保驾护航。但是在真正接受感谢的时候,可能这些医生就因为,他们只是在疾病治疗的某一个中间阶段。

那么还有包括我们内分泌科医生,他们是要评估病人的所有的医疗细胞功能,包括我们心血管内科医生评估我们病人的心脏功能状态,还有我们呼吸内科医生评估他的呼吸功能状态。因此在现代医学当中任何一个疾病的治疗,都是团队的成功,不是个人的一个成果。

主持人续续:所以其实在选择这种手术的时候,也要找一个相对很成熟的团队。

王勇:对。

主持人续续:在这个手术做完了以后,很多患者还会担心说会不会再胖起来?

王勇:其实对于一个肥胖,我们讲代谢性疾病的治疗它是个系统工程,那么我们叫跟中医不一样,中医更多的是不治已病治未病。

在这个领域中我总结了两点,我们去除病人的躯体性的饥饿感很容易,因为我们通过控制他的食欲中枢,控制他的胃肠道的反射中枢,我们很容易控制他的躯体性饥饿感,但是你不能控制他的社会行为,以及他的心理性饥饿感。

而这一部分其实对于病人的长期的维持集中控制是非常重要的。简单的说,就是他的社会行为为什么很重要?当他晚上八点钟、九点钟结束一天的工作之后,那么一伸手食物就来了,这就很麻烦。

上大学那个年代晚上,晚上9点钟上了自习,回到寝室之后是什么也买不到的,只能是看看小说,用精神食粮来解决,但是现在手机什么都拿到了,所以这种社会行为他一定要避免。

第二个就是我们讲的这种心理性情感。社会性行为往往来源于什么?这种行为惯性,而这种行为惯性更多的是心理性情感。很多我不知道主持人有没有这种感觉?如果你长久地干一件事突然停下来之后,你会觉得缺点什么?很多胖一些的朋友接受了手术,然后体重也减下去了,一切都OK了,但是晚上睡觉之前,今天缺点什么?冰箱翻一翻,找一些饮料出来,这个是最麻烦的,因为所有目前所有的治疗方案,它对于流体食物都是无效的。

主持人续续:这个饮料这种都不可以,控制不住。

王勇:因为管道系统作为医生,为了保证病人的健康,必须保证管道系统通道性。也就是说从我们口腔一直到我们直肠,一定要保证它时时刻刻通畅的。而这种通畅就解决不了一个什么问题,就是流体。如果你喝的含糖饮料比较多,几瓶饮料下去,这一天努力全都白费了。

主持人续续:除了医生来帮忙,然后自己还要控制自己,做了手术也要控制自己。

王勇:这些是要有培养的。

主持人续续:这些胖子除了在他的饮食上,您刚才讲了不要喝饮料,尽量少喝含糖饮料,其他方面还需要注意什么?用不用专门去补充一些什么营养素?或者是您这边的团队有没有一些营养师在做一些他们后期的一些工作呢?

王勇:还是回到我们地铁的理论,那么我们地铁我们有几站不停,我们为了把一些不必要的体重甩掉,结果一定是有一些我们想拉上来的,没拉上来。

对于进化论角度来讲,我们消化道的每一部分都是有用的,那么我们做了短路,我们做了缩胃,控制体重的时候,一定会漏掉什么?我们希望的是三大营养素,比如糖、蛋白质、脂肪,它的摄入减少,但是可能会有一些微量元素的缺乏。当然这些微量元素缺乏目前来看都是可补充的、可逆的,因此我们钙、铁、锌、硒等等这些微量元素这些都需要补充,那么我们在一个健康的团队里一定是有个案管理师、临床营养师,包括运动医学的专家来专门的配合临床医生来解决这些问题。

主持人续续:所以后边也是需要团队来配合的,手术过程中也是一个MDT的一个形式,然后后面的话也是大家一起来配合共同完成这项事情,挺复杂的一件事情。

王勇:吃起来容易,想回到从前,那么其实我们代谢外科医生更多的是给这些胖友们,一次人生倒带的机会。

主持人续续:重新开始的机会。

王勇:但是如果没有代谢病手术,人生就像一部滑下悬崖的列车一样是没法倒带的。

主持人续续:您觉得经过这么多年国内的手术的患者教育,现在肥胖人群中对手术的接受度怎么样?

王勇:应该说我们的群体对于整体来讲,对于肥胖的代谢病手术的这种,我们讲究什么?他的认知是依赖于自身的状态的。这个是很有意思的,因为我们这种胖友,他们叫心宽体胖,他们都能有很多的这种宽慰自己的方法。但是有一个时间点,大部分的朋友都会觉得不能接受。

第一个,他当得了糖尿病。第二个反复的这种代谢性问题引发了群体性的疼痛,比如说中风,比如说睡眠呼吸暂停的综合症、打鼾,出现这些问题的时候,几乎所有的朋友都会积极地去选择代谢外科医生的这种支持。

主持人续续:其实刚才开始的时候会介绍王勇老师,您是来自中国医科大学附属第四医院的副院长,想请您给大家介绍一下,在我们医院我们这个减重中心是怎么样的,然后包括未来的发展规划?

王勇:应该说我们的代谢病中心是四年以前从中国医学大学附属医院整体搬迁过来的,那么现在我们是一个有外科医生、内分泌医生呼吸循环、麻醉以及运动医学,我们最主要的是有运动医学整形外科的整体团队,因为我们认为一部好车光保养是不够的,关键时刻还要去修。

也就是说我们做了代谢病手术,那么光靠外科医生,这个是完全不够的,我们在每一个部分,每一个零部件的修理,那么都要有专业人员的介入,甚至说我们有些时候会需要心理医生的介入。

主持人续续:咱们这个减重中心成立多长时间了?

王勇:如果是算到我们整体的团队从2005年建立目前已经是第13个年头了。

主持人续续:真的是非常有历史、非常资深的检测中心。

王勇:几乎是与我们共和国的减重的这种发展几乎是同步的。因为我们真正减重领域的蓬勃发展,也是在21世纪的第一个五年才逐渐起步的。

主持人续续:是,我们也是在我们拍节目,包括做其他的采访,也是接触越来越多做过手术的患者、专家觉得大家对手术的接受度越来越高,并且手术也是越来越成熟,还有后期的一些患者管理也是越来越棒。

王勇:对。

主持人续续:由于时间关系,今天我们的采访也快进行到最后了,最后也希望您给大家再做一些总结好吗?今天我们的全程的采访。

王勇:各位网友朋友们,我们讲一胖毁所有,那么我们经常医生会给朋友的建议就是,管住嘴,迈开腿。那么其实这是一个非常朴素的理念,那么希望今天我们的这次采访,我们这些谈话,能够给大家对未来体重的控制提供一个很好的建议。

更主要的是什么?希望在大家在日常的生活当中找到很好的控制体重的方法,当然控制体重不是目的,提供一个健康的生活方式,对于大家更好的为社会服务,为家庭服务才是起到一个根本性的作用。再次感谢主持人。

主持人续续:好,也感谢王勇主任做客我们本期《名医堂》节目,这期节目我们就到此结束了,下期再见!

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