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本期介绍

前几天,童星邓鸣贺已经确诊为急性髓细胞白血病和支气管炎,目前生命体征平稳,已开始化疗。

本期我们请来了中国工程院院士、北京大学复旦大学教授、陆道培血液肿瘤中心主任陆道培和CMDP专家委员会委员,陆道培血液肿瘤中心血液科主任童春容为大家说说“白血病”。

嘉宾介绍

陆道培

中国工程院院士、北京大学复旦大学教授、陆道培血液肿瘤中心主任。

工作医院:陆道培血液肿瘤中心主任

擅长疾病:血液病。

深度问答

  • Question

    为什么现在这么多孩子得白血病?

    answer

    陆道培:研究发现,近80%的急性淋巴细胞白血病患者在30岁以下发病,发病最高峰在1-10岁。孩子在生长发育阶段,细胞增殖快;血液细胞是增殖很快的细胞;基因分裂时,容易受环境因素的影响,故容易发生白血病。研究发现,10岁以下及50岁以上患者接触辐射者更易患白血病。
  • Question

    白血病的早期症状有哪些?

    answer

    陆道培:疲乏、无力、发热、面色苍白、肿块、皮肤瘀点瘀斑或多部位出血。
  • Question

    白血病遗传和传染吗?

    answer

    陆道培:大多数白血病等恶性血液病不是遗传性疾病,是多种因素影响的后果。白血病等恶性血液病患者的父母可以再生孩子,但是由于基因突变可以发生在精子、卵子、受精卵、胚胎、出生后的各个阶段,所以我们在这些过程中要避免接触引发多种白血病的因素。

访谈实录

名医堂5期白血病≠不治之症

主持人戴志悦:腾讯网友大家好,欢迎收看腾讯健康名医堂,我是主持人戴志悦。这两天有一个两个月的婴儿让大家很揪心,今天我们要说的话题也是和一个孩子有关,那就是年画娃娃邓鸣贺,请看一段视频。

(播放VCR)

主持人戴志悦:白血病究竟是怎么回事,怎么预防,能不能治好呢?今天有幸请到两位权威专家,我们也是通过一段短片认识一下这两位专家。

(播放VCR)

主持人戴志悦:下面欢迎82岁高龄的陆院士还有年轻的童主任。你们跟网友打一声招呼。

陆道培:各位问有大家好。

童春容:腾讯的网友大家好。

主持人戴志悦:其实说到白血病,大家都并不陌生,在80年代就有一部日本电视剧,让很多人知道有一种病叫做白血病,现在有一种报道越来越多。我们感觉为什么白血病人越来越多,而且儿童白血病越来越多,现在实际情况是这样吗?

陆道培:恶性肿瘤的发病率总的来说是在提高,白血病就是血液系统的恶性肿瘤,血液系统的恶性肿瘤的发病率也在提高,当然提高速度没有像肺癌这么提高的快,肺癌是发病率提高的更高了。白血病,从儿童白血病来说,现在据权威部门的统计,国内是15岁以下的孩子,那么15岁以下的孩子十万个人里面有4个人就每年得白血病,得淋巴细胞性白血病,还不说非淋巴性白血病。童春容主任可以补充一下,童大夫跟我一起工作了23年了,她很有经验的学科主任。

童春容:关于白血病的发病率,我们自己感觉是逐渐在增加,尤其是在中国,因为我刚跟陆院士的时候是89年,当时北京大学人民医院的血液学科床位才30张,现在增加很多,绝大多数都是白血病。根据美国,我们国家近年统计数据比较少,根据美国2010年统计率,统计白血病发病率,那么我们如果跟美国相同的话,我们国家每年新增加白血病是18万,至少是18万。

主持人戴志悦:这发病率是很高了。

童春容:是。

主持人戴志悦:陆院士做了几十年白血病的研究和临床,医治无数的白血病患者,在您印象里面最小的几岁,还有您印象最深刻的病例? 陆道培:我这一辈子在搞血液病,特别是白血病,我是大人、孩子都治。最小的孩子几个月就可以得,那么特别在1岁到6、7岁之间,儿童里边白血病的发病率是高发。儿童的恶性肿瘤本身发病率是不如老年人、壮年人高,但是白血病在儿童是发病率高的,这个跟别的肿瘤不一样,别的肿瘤到年纪大了,作为老年病的形式出现,但是白血病不是一个老年病,老年也可以得,青年也可以得,儿童更可以得,所以儿童白血病特别引起大家注意的。

还有儿童的白血病他发病比较快,常常是急性,治疗的效果也是比较好,但是要掌握时机,要及时的给予合理的治疗。

主持人戴志悦:我记得在《血疑》,就是山口百惠扮演的角色,他因为实验室辐射,最后得了白血病,这么多孩子,本身在我们合乎中长大的,他怎么接触这些辐射,得白血病的原因究竟有哪些呢?

陆道培:白血病的原因很多,有直接原因,也有更间接的原因,山口百惠放射性,可以引起再生障碍性贫血,同时也可以继发成白血病,DNA受到损伤。他这样的演变还是合理的,不过现在治疗方法比过去多了,过去骨髓移植效果不好,现在骨髓移植很好了。

主持人戴志悦:我们有那么多的孩子得白血病。 陆道培:白血病因素有遗传性因素,遗传容易得白血病,有一种特殊的一些遗传学缺陷,他就容易得白血病,这个比较少。还有有白血病细胞传下来,这个也比较少,这个常常是一个后天性的,也就是现在所说获得性的。可以是环境因素,是物理因素,刚才我说射线、辐射,是一个物理因素,原子弹就是物理因素,放射线也是一个物理因素,也可以是化学因素。化学因素往往占的比较多,化学因素比如说吃的药里边有的药可以引起白血病,国家发现这个问题就禁止,但是有的发病率很低,所以不确定,所以一百万里面,这个药得了一点,那个药得了一点,所以药物引起来的白血病也是一个重要原因。

还有环境污染,有的人不敏感,有的人很敏感,很敏感的人就会得各种病,包括少见的各种的白血病。虽然说少,十万分之几,但是它也得了,积累起来全国就很多,一辈子得发病率就比较高了。 主持人戴志悦:刚才说物理性的,有一些放射性因素是属于物理性的,现在说到放射,我们每个人身边都有很多放射,手机辐射,甚至来自于电或者是各种辐射,那这些因素对白血病,是一个高危因素呢?

陆道培:这个还不肯定,两者关系不能肯定。原子弹那就肯定了,放射科大夫,那个时候放射科大夫得白血病的人,因为放射防护已经差,现在放射科医生防护好多了。在另外一间房间了,往往是。那个时候防护不好,白血病的发病率比普通人高出8倍,当然也不是人人都得白血病,因为白血病发病率本身也不是太高,这个方面童春容说一下。

童春容:引起白血病的原因主要归结为五大原因,第一个就是辐射。辐射除了陆院士说的原子弹这些以外,我们平时环境中的辐射物质,其实我们很多材料,比如说一些装饰花岗岩,一些材料。还有我们发现氡气,就是材料中释放的氡气是我们的主要来源,尤其是在冬天,我们如果关窗,这个氡气含量会高。

主持人戴志悦:氡气含在花岗岩,一些大理石。

童春容:很多装修材料上就有,所以我们主张即使你释放了很久的,冬天要注意开窗通风,这是辐射。

辐射还有一个就是我们在国际上主张孕妇不要坐飞机,高空辐射。尤其是在早期3个月之内,就胚胎正在发育的时期,这是辐射比较明确的,除了就是医用的辐射物质以外,我们材料中,比如说一些花岗岩,一些材料,所以比较注意的人可以有检测仪器,可以检测室内辐射,这是一个。

第二个环境因素,除了药物,有一些药物比较肯定的就是牛皮癣药物。好多牛皮癣的病人得白血病,牛皮癣、白癫风这些药物是比较肯定的。

主持人戴志悦:包括现在很多治疗的这些药物,也都是会引起是吗?

童春容:现在好一点,乙双吗啉是肯定的,但是禁用了,但是还是有一些不太知道的,但是我们发现牛皮癣、白癫风,这两个是肯定的,有一些药物,比如治疗糖尿病的药物等等,我们怀疑,就没有得到肯定。还有环境的毒物,很可能的是苯,我们很多装修材料,包括制鞋子里面的胶。

主持人戴志悦:是很刺鼻的东西。

童春容:刺鼻的东西未看得,刺鼻味道像福尔马林,木头泡在福尔马林里面泡腐蚀,我们闻到的装修材料是福尔马林,福尔马林倒不是那么肯定,福尔马林引起其它问题,但是引起血液的毒性笨是很肯定的,还有其它很多物质,这是化学的。我们要注意的就是装修了以后,一定要通风比较久一点。还有油漆,新车开了以后,新的油漆一定要晾久一点。油漆是一个很大问题,我们要注意。就是新装修的材料,新买的车,然后新买的家具,都要透久一点,你才去住进去。

主持人戴志悦:透久是有一个什么样的标准呢?

童春容:如果是比较准确的话,最好是请环境部门来检测,现在都可以检测了。至少我认为半年以上,闻不到味了,然后要更那个的话,可以请环境部门检测一下,这是第二大原因。 第三大原因就是病毒。比较很肯定的就是有一种病毒叫人类T细胞白细胞病毒,首先在日本发现,日本这个病比较多,由于这个病毒引起的白血病比较多。我们国家在远海地区,所以这个病人来了,我往往要问他,你去过日本吗?去过福建吗。

主持人戴志悦:这个传染吗?

童春容:这个会传染的。

主持人戴志悦:而且这种传染白血病。

童春容:但是很少,很少。

陆道培:这个我补充一点,这个病毒到了身体里边可以传好几代,所以既是传染性的,也是遗传性的。好几代没事,等到再一个孩子出来得了白血病。

主持人戴志悦:潜伏在身体里面。

陆道培:虽然是孩子,虽然是成人,都叫成人T细胞型白血病,但是这是在日本一部分人里面流行的一种病毒。中国很少。

童春容:中国很少。但是我们的沿海地区还是有可能,还有再加上人口迁移,上一次发现一个还是有的,所以还是要注意病毒的检查,尤其主要引起T细胞白血病病毒。还有EB病毒,引起很多淋巴瘤,我们也发现很多。尤其是陆院士非常重视病毒,所以我们的经常大部分的病人都要查病毒。

第四个就是遗传因素。遗传因素就是说真正的绝对性的遗传,就是父母传给孩子的遗传,也叫遗传性的疾病,在白血病是少数的,占1%到5%这样的比例,但是大多数人,我们讲他有遗传的易感性,什么意思呢?比如说广岛原子弹以后,白血病发病率增加8倍,也不是所有人得,为什么同样的接触,有的人得了,有的人不得。

主持人戴志悦:每个人不一样。

童春容:这就是叫做毛主席说的,外因通过内因起作用。还有一个我认为就是它的免疫力,免疫力下降,我是我加进去的,可能是。还有比如说我们每天基因突变,但是自己有修复功能,这个修复功能除了基因有其它的修复基因以外,还有免疫功能,把坏的细胞,恶性细胞清掉,当我们的免疫功能下降不能清掉的时候,就会发生癌症,这在国际上,比如典型的艾滋病病人得癌症就多一些,就免疫功能下降,所以我们对预防的话,就要从这几个地方着手。比如说我就反对跟孩子过多地做作业,我的孩子很多学生作业坐到12点,我宁愿他健康,不要他做很优秀的人,甚至老师都打电话给我了,所以我认为健康是第一,他优秀不优秀是第二。

主持人戴志悦:非常感谢童主任不仅有疾病上的指导,还有作为妈妈在生活上对孩子教育方面有很多指导。刚才陆院士和童主任都是怎么预防白血病,你们二位刚才说到都是生活中我们一些可控因素,当有一些不可控因素,我们没有办法去解决的时候,我们最重要是把生活中一些可控因素减少到最低,这样对我们预防白血病还是有很大帮助,很大作用。所以我们为了孩子健康,为了我们自己的健康,我们也就要从生活中很多细节去注意。

我在查阅资料的时候看到一个说法,比如开灯睡觉可能对造成孩子白血病这种风险因素,这个科学吗?得到验证了吗?

童春容:这个没有得到验证,不是直接的,至少不是直接的。

主持人戴志悦:刚才我们说到了白血病会传染和遗传,但是是少部分,对于像那种很小,几岁或者十几岁就得了白血病,最后他治好了,他的后代会有一些这样的风险吗?

童春容:白血病我说过,因为大多数不是遗传病,所以白血病治好了还是可以要孩子的。但是白血病在治疗过程中,他会用到一些化疗、放疗,这些东西,它可以引起新的突变,如果这个突变发生在生殖细胞,那他就可能,他后代产生影响。但是就我治疗的白血病生了孩子的,因为我不是做,没有用放疗这些的,他们孩子都还好,比如说我到了人民医院跟陆院士治的第一个病人,他就当时是大学生,要结婚生孩子了,还很好,后面陆陆续续有一些病人生了孩子都还好。就是不是遗传性的。但是有少部分遗传性的,我们是严格不让他要孩子。所以我们建议白血病,得了白血病,治好了,他要孩子,最好是去生殖中心检查一下精子、卵子的情况。

主持人戴志悦:我们在以前看到一份资料,说国外的一些医生,他们在做化疗放疗之前,他会看到,尤其是没有生育的年轻人,他会建议冷冻一下精子或者卵子,我们在这方面有没有关注这方面的细节?

陆道培:这个我来说一下。化疗白血病一般是要用到化疗,化疗、放疗,这个都会影响生育,睾丸的功能,卵巢的功能。有时候也没有影响,也照样生孩子,也还是很正常。但是在他一定程度上会有影响,所以现在有一个趋势,在年轻人一得病,或者孩子一得病的时候,就把精子跟卵子给他冷冻起来。这个冷冻的技术已经成熟了。在化疗以前冷冻起来,但是在化疗以后这个病人完全恢复了之后再用这个精子。

这个在国外有些地方已经作为常规应用,但是在我们国家由于治疗白血病还是很重要,冷冻的技术还不普及,而且冷冻往往国家要有冷冻精子的授权,有资格冷冻精子的授权单位,所以这样子一来的限制,使得这个精子冷冻,卵子的冷冻就没有普遍的开展,偶尔开展。

主持人戴志悦:其实还是很有必要的。

陆道培:这还是下一步一定会开展,比如说我们医院冷冻,冷冻的话,但是这个病人来已经在别的医院化疗了,我们开展这个工作就没有什么大意义。

童春容:还有他这个冷冻,我们会给病人,如果是我看病,我会给他讲到这一点,那么请他到专门生殖中心去问,因为我们即使冷冻了,他还需要生殖中心的人来配合下一步,如果我冷冻的技术他不认可,他也不用,这样给病人白弄了,所以我一般会请他去我们国家比较有名的生殖中心去看能不能冷冻。但是据我了解他们都没有做成,所以一般刚才陆院士说的原因,他们一般不提供服务。

陆道培:其实冷冻技术跟脐带血冷冻技术一样,我在很早前就研究这些技术,其实人的脐带血冷冻的技术就是牛精子的冷冻技术的演变而来的,这就是精子冷冻技术,跟人的干细胞冷冻的技术是一样的。

童春容:我们主张推动。

主持人戴志悦:我们希望推动这样一些常规化,让我们很多白血病患者也能够将来得到这样服务。刚才我们说到很多注意什么,怎么预防,那现在我们很想知道,白血病前期的症状又是什么,然后怎么样做到早发现呢?

陆道培:白血病有一个发病的过程,这个白血病细胞开始出来的时候,一两个细胞,少数细胞,然后一个变两个,两个变四个,四个变八个,那个时候是没有症状的,像滚雪球似的,后来分类多的时候才有症状。他的症状是什么症状呢?分两方面的症状。一方面他是在治骨髓的恶性肿瘤,他这个肿瘤细胞是没有什么功能的,但是整张骨髓受到影响,正常骨髓受到影响,就正常白细胞减少,就有感染,发烧。

主持人戴志悦:还有流血液。

陆道培:血小板减少就流鼻血,还有无力,这就是功能,还有就是潜润,就是肝脾肿大,淋巴结肿大。

主持人戴志悦:白血病早期症状的确有这样一些症状的。

陆道培:对。

主持人戴志悦:还有就是说白血病是不是和肿瘤一样,早发现,早治疗,治疗效果更好。

陆道培:白血病要早发现,因为早发现早治疗的时候,白血病细胞少,它对药物很敏感,容易断根。但是白血病的治疗,中国是一个医生都能治疗白血病,实际在国际上已经有非常严格的限制,不是所有医生都能治疗白血病。

主持人戴志悦:中国还是不规范。 陆道培:中国还是不规范,所有单位都能治疗,这也不规范。因为白血病的诊断和治疗,现在要有很高的技术,有一个分子生物学的检查,形态学的检查,细胞遗传学的检查,还有需要及时的各种经验,这些技术跟经验是大的单位,中型的单位。往往小的单位也按照数量去治了,治了以后,治的病人,有的治不好。治不好再转来已经来不及了。 主持人戴志悦:所以其实《血疑》这部电视剧让我们知道有这种病,甚至给我们传递这个病不治之症,很多人有这个印象了,刚才陆院士跟我们说很多事,其实这个病是能治的。

陆道培:白血病绝对不是不治之症,白血病有的一种看白血病看哪一种种类,比如急性白血病种类里面,我们过去治疗,过去8年里面,观察了8年,我们治疗了88例,其中一半用雄黄,加上别的药物治疗,维甲酸,后面的病人用雄黄的病人100%都活着,所以不用骨髓移植,病人也100%活着。

主持人戴志悦:儿童白血病的治愈。

陆道培:但是以这个病举例子,病人如果懂事,一开始就找我治疗,能够100%好,你找别的医院治,只有80%能好,60%能好,别的医院也在治疗,别的医院在治疗,倒霉的是病人,等复发了,不行了,再来治疗,当然效果不好。这个我举一个病的例子,淋巴细胞病白血病也是这样的,有的是标危型,有些是高危型,标危型用化疗就能治疗好,但是治疗好的也就是70%、80%。

主持人戴志悦:儿童白血病。

陆道培:儿童白血病有70、80%。

童春容:就是低危现象,好治的那种。

陆道培:有这种难治的,就要用骨髓移植了。

主持人戴志悦:不是得白血病就要骨髓移植。

陆道培:刚才你说的春晚儿童,他在演出的时候已经有白血病了。

主持人戴志悦:发烧了。

陆道培:里面有白血病细胞在长了,不过还没有不能活动,他的类型就刚才报告的是非淋巴细胞性白血病,那愈后差一点,他合适的治疗,也不能太过分治疗,然后考虑他是不是有复发的危险,如果有复发的危险就要早期的做移植。如果他不能缓解,也早期做移植。移植这个问题还是越早考虑越好,不是说越早做,我这个不是说早做,但是考虑要考虑到,然后怎么个工作,我们做过很多提供骨髓的人,骨髓的造血干细胞的来源已经不是一个难题了,过去一定要配型相同的,现在没有必要了。

主持人戴志悦:现在半相和。

陆道培:现在造血干细胞有很多,过去必须要配型相同的,兄弟姐妹,现在中国有中华骨髓库,有150万的人自愿配型,自愿去提供骨髓,干细胞,这个有30%能配上,这个可以做过干细胞的来源。也有脐带血库可以去,脐带血里面有很多干细胞,也有干细胞的来源,但是及早你都得要找好了。还有现在有一种叫做半相同的移植,这在国内纪树荃主任和我把它扩大应用成功了。半相同的,就是父母给孩子,孩子给父母移植造血干细胞,也能够成功,效果也很好。

主持人戴志悦:技术很成功了。

陆道培:很成熟了,我们病人里面,别的医院因为不太成熟了,在我们医院里面做了50%以上是半相同的移植。现在世界上能做HNA半相同移植的地方不多,而且效果应该说我们做的是跟配型相同的有一点差不多了。

主持人戴志悦:刚才陆院士我们通过资料还知道,您还是中国期待造血干细胞库的创始人,近几年,关于留不留脐带血的问题,其实有蛮多争议,也有不同的声音,他们说花了钱,最后血根本用不上,您怎么看这个问题?

陆道培:我对脐带血早就有自己的意见,这个意见实际上还是比较一致的,就是你骨髓库,中国没有中华骨髓库的时候就有脐带血库了,没有骨髓库,给公共的脐带血库可以建立,脐带血库建立时机是这样说的。那么现在脐带血库,公共脐带血库等于是一个捐献事业,别的国家是国家出钱,你留在那儿可以给别人用,稍微给一些检测费用,这我觉得要,不应该打击它,应该提倡它。

主持人戴志悦:好的。

陆道培:你自己的脐带血留在那儿,你如果条件好,有钱,你愿意买名牌汽车,我看不如存脐带血。因为给孩子存脐带血,给别人有用,给别的孩子也可以用,自己的孩子有病的时候也可以用。

主持人戴志悦:那刚才说到的做骨髓移植,白血病治疗一般费用高吗?

陆道培:白血病的费用就稍微高一点,但是往往是治的不合适,医生用了很贵的药,病人又没有治好,按上海市的标准,儿童白血病标危型的,十万人民币。

主持人戴志悦:十万块钱就可以。

陆道培:就是儿童标危型的。如果高危型的,上海就可以出20万人民币。但是这个20万人民币往往还不够,标危型的,就是一般的普通的白血病,那么十万块钱有可能好了,有可能再出头一点,这要看医生用的药怎么样,医生如果用贵的药跟便宜的药相差很多了。

主持人戴志悦:效果也有一些差别。

陆道培:没有做过特别的比较,你看美国的PDR去看,新的药总是比老的药好一点,但是新的药越来越贵,越来越贵,有的新的药就贵很多。这个价格就没有定,你如果一般可以了,那这个费用也就十万块钱可以了。陈卓是血液病专家,他的研究生一起做的流行病学的调研。

主持人戴志悦:好的。

陆道培:治疗的调研。

主持人戴志悦:好,今天聊了很多关于白血病的科学知识,应该说生活中大家对这种病还是有很多误区,而且很多影视作品里面关于这个病的描述其实也不完全靠谱,所以我们需要多听一听像陆院士和童主任说法,而且在生活中也要注意预防,我们要注意陆院士和童主任,也祝邓鸣贺小朋友早日康复。

陆道培:谢谢。

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