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本期介绍

我们知道,对于肿瘤的治疗,有手术、化疗、放疗、中药治疗。这些都是老生常谈了。北京中日友好医院中西医结合肿瘤内科主任医师黄金昶有一些最新的研究。黄教授最近热衷于针刺介入了肿瘤的治疗领域,为什么会想到用针刺?靶向免疫又是什么东西?

嘉宾介绍

黄金昶

北京中日友好医院中西医结合肿瘤内科主任医师

工作医院:北京中日友好医院

擅长疾病:应用中西医诊治肺癌、消化道肿瘤、乳腺癌、肝胆肿瘤、胰腺癌、泌尿系肿瘤、淋巴瘤、骨及软组织肉瘤等肿瘤形成了个人独特经验。

深度问答

  • Question

    为什么要用针刺的这种方式呢?

    answer

    黄金昶:当年我收了一个病人,这个病人很少见,股骨头的,血管上皮肉瘤,当时病人疼得特别厉害,右股骨中段有转移,皮下有鸡蛋大的肿瘤,患者体质特别弱,只有70来斤,化疗根本无法进行,身体太弱了,后来我们想怎么办呢?因为病灶靠下肢,而且疼痛特别厉害,我们先给它解决疼痛。当时我们是拿火针围着瘤子四周扎了,针刺之后瘤子明显缩小,疼痛一下子就缓解了。
  • Question

    如何判断往局部肿瘤来汇总,有何特征?

    answer

    黄金昶:我觉得通过针刺把全身的免疫细胞往肿瘤的局部汇集,而且把局部的免疫功能极大的激发出来了,抑制这些瘤子。我们扎完针以后,它的扎针的地方会有一些红肿,红肿就是炎性反应。这些免疫细胞在起作用。第二病人身体比较弱的时候有一个感受,扎完针之后就要睡觉,胃口都不是特别好,全身气血向病灶局部汇集的表现,这说明全身的免疫细胞往局部调集的重要的指征。
  • Question

    西医治疗会出现局部红肿还有发困的现象吗

    answer

    黄金昶:现在的西医免疫治疗做了以后,患者生活质量能够改善,症状能够缓解。中医和它的区别是把全身和局部免疫功能激发出来,它俩的表现是不一样的。有的时候表现的疲倦或者是困,这时候怎么把全身气血汇集到局部,那怎么让别的地方的免疫功能再恢复到以前呢?有的时候就通过艾灸了,病人身体比较弱,通过艾灸来恢复他的身体,提高他的免疫功能。

访谈实录

名医堂15期:针刺靶向免疫抑瘤

主持人:各位腾讯的网友,大家好!欢迎作客我们今天的《名医堂》,我们知道近年来肿瘤威胁着人类的生命健康,也是我们医学界一直在攻克的难题。治疗肿瘤的手法有很多,比如说手术的治疗,放疗、化疗,还有中药的治疗。

我们最近在看黄教授博客的时候,发现黄教授最近热衷的是针刺介入到肿瘤的治疗当中。我们今天的节目的主题是“针药灸靶向免疫抑瘤”。我们很高兴为大家请到了中日友好医院中西医结合肿瘤内科主任医师黄金昶教授,欢迎您作客。首先跟我们腾讯的网友打个招呼。

黄金昶:腾讯的网友,大家好。

主持人:我特别替广大网友问一个问题,今天的这个主题,一般的网友会比较困惑,这个主题到底是什么意思?

一般的网友对今天的主题不是特别了解,不知道“针药灸靶向免疫抑瘤”到底是什么意思,对于肿瘤患者也特别迫切的想要深入的了解治疗的特效,下面我们首先请黄教授给我们简单的介绍一下我们今天主题的具体的含义是什么?

黄金昶:针药灸靶向免疫抑瘤,针就是针刺,大家都知道针刺包括火针、芒针、毫针,药就是中药外敷,外贴,灸就是做艾灸,针灸。这几个方法是靶向,定点定位的肿瘤局部,通过免疫来抑瘤。

主持人:其实就是这种针刺的手段调动全身的免疫细胞到肿瘤上去,还有调动局部的旁边的免疫细胞来抑制肿瘤的发展,我这样的理解对吗?

黄金昶:对。针药灸是通过针刺这些方法把全身的免疫细胞调集在局部,通过局部的针刺激发局部的免疫功能,通过免疫功能来抑瘤。

主持人:为什么要用针刺的这种方式呢?

黄金昶:其实有一个病例。当年我收了一个病人,这个病人很少见,股骨头的,血管上皮肉瘤,当时我接了病人,病人疼得特别厉害,右股骨中段有转移,皮下有鸡蛋大的肿瘤,患者体质特别弱,只有70来斤,皮包骨了,化疗根本无法进行,身体太弱了,后来我们想怎么办呢?而且病人找我们了,我们没有办法。因为病灶靠下肢,而且疼痛特别厉害,我们先给它解决疼痛。当时我们是拿火针围着瘤子四周扎了,很神奇,针刺之后瘤子明显缩小,疼痛一下子就缓解了,当时疼的时候,衣服挨着瘤子都不行。

主持人:为什么会达到这么好的效果呢?

黄金昶:我觉得通过针刺把全身的免疫细胞往肿瘤的局部汇集,而且把局部的免疫功能极大的激发出来了,抑制这些瘤子。

主持人:您刚才提到把全身的免疫细胞往肿瘤的方向聚拢。我们平常的普通人怎么来判断往局部的肿瘤来汇总,它有什么特征呢?

黄金昶:我们扎完针以后,它的扎针的地方会有一些红肿,红肿就是炎性反应。这些免疫细胞在起作用。第二病人身体比较弱的时候有一个感受,扎完针之后就要睡觉,胃口都不是特别好,全身气血向病灶局部汇集的表现,这说明全身的免疫细胞往局部调集的重要的指征。

主持人:您刚才提到的这种指征偏中医,很多人困惑的是西医和中医的区别,用西医的治疗会出现刚才说的局部的红肿还有患者发困的现象吗?

黄金昶:现在的西医免疫治疗,做了免疫治疗以后,患者的生活质量能够改善,症状能够缓解。中医和它的区别是把全身和局部的免疫功能激发出来,它俩的表现是不一样的。有的时候表现的疲倦或者是困,这时候怎么把全身的气血汇集到局部,那怎么让别的地方的免疫功能再恢复到以前一样呢?有的时候就通过艾灸了,病人身体比较弱,通过艾灸来恢复他的身体,提高他的免疫功能。

主持人:局部红肿包括发困都是属于正常现象。

黄金昶:是正常现象。

主持人:我们想知道这种治疗方式是您的创新之举吗?

黄金昶:其实这也不是我的创新。我们在《内经》,在《灵枢.九针论》都讲了这个方法,就强调针刺能消瘤子。清代有一个医家张振鉴他讲了,通过外敷治疗皮肤的瘤子,这几个方法一起治疗,只是现在对针灸了解的不是特别多,而且用得很少,所以它没有被发掘他的这些功效。我们发掘了,逐步发扬它的东西。

主持人:所以很多包括普通人,包括这种病患对于针灸治疗的效果可能不是期望值特别高,或者它只是治我们小的一些疼痛。对于肿瘤的治疗他们并没有这样的一个认识。

黄金昶:中医基本上分两个专业,一个是中医专业,一个是针灸按摩专业。搞中医肿瘤的人都接触了西医的化疗和放疗这些知识,搞针灸的肿瘤知识又不懂,所以造成了中医肿瘤界对针灸的认识不是特别多,大家可以看一个片子。一个腹部做完火针之后的照片,看看它的疗效,我觉得还是不错的。

主持人:我们下面看看照片。

黄金昶:这个照片是一个卵巢癌,腹壁转移,直肠转移。西医无法接受她,基本上没有什么办法了,已经放弃治疗了,这是一个外地患者,她来这边以后我们给她做针刺。

主持人:我们再放一下刚才那张图片。

黄金昶:最里边这个。我们拿一个钢笔画了一个边界,最里边这个针刺,当天的针刺不是特别红,最外边是上上周,我一周给他扎一次,上上周我们一周扎一次,针刺的针眼,不怎么红肿了。中间是在前一周扎的,而且有红点,红颜色还是很深的。瘤子的边界往里边缩得多明显,扎一次七天,七天扎一次,你看它的直径能缩小到两公分,非常明显。针刺治疗肿瘤应该很好的去研究它。

主持人:我们现在就想知道什么时候介入肿瘤的治疗会比较好,我们的病患需要在哪一个时间治疗这种病最关键的一个时刻?

黄金昶:这个概念太重要了。其实中医要介入治疗的时候,中医和针灸应该越早越好。西医没有办法了找中医,这个时候中医的办法也不多了。针刺其实最好治的时候是在怎么防治肿瘤局部复发。我做完手术了,做完放化疗了,没有病灶了,我怎么让它不复发呢。这一块虽然做完手术了,这一块还是虚的。“正气存内,邪不可干”,做完手术了,这一块还是虚,怎么让虚的部位迅速恢复到正常呢,我可以在手术的部位四周扎针,让气血或者是免疫细胞往这边聚,经过一段时间治疗之后,手术的部位正气不虚了,就不容易复发了。

主持人:您刚才提到不能等到西医没有办法了,来寻求中医。您是更建议西医跟中医有一个结合是吗?

黄金昶:对,其实我们是搞中西医结合的。我们也做了一些研究。比如说有肿瘤的病人做化疗的时候可以配合针刺,我们去年12月份治了一个病人,是卵巢癌的,她的肝门有转移,脾上有转移,腹壁有13公分的瘤子。这个病人经济条件也不好,当时找我们。后来我们就说,这个没有办法。就用了她最简单的化疗,很便宜的化疗,做了将近3个月的化疗之后再查腹壁的病灶全消失了。脾上的病灶很难消的。大家在讨论病例的时候觉得太神奇了,我们就拿针刺,化疗配合针刺,我们为此也做了一些实验。因为针刺是国际性的,国外好多疗法可以帮助西医做一些治疗。

我有一个学生在做一个课题,我们给做化疗和配合针刺,做化疗的瘤子还在不停的长,做过针刺配合化疗的瘤子就稳定不长了,有的在缩小,我觉得效果很神奇。动物实验也证实了。

主持人:我们刚才讲的针刺有效的方式,肿瘤变小,大小可能是一个判断的依据,除此之外还有没有其他的依据?

黄金昶:应该有。有一个病人当时是乳腺癌骨转移,因为当时腿疼,一查脊柱有转移,做了椎体成型术,因为他做不了手术,当时不能做手术,因为他的肿瘤比较大,我们给他做化疗了。做化疗我们手里很少乳腺不做手术的到我们科做化疗的,她是手术之前做化疗的。当时我们跟学生说抓住这个机会,看看乳腺的俎,我们针刺有多少效果。当时那个瘤子硬的跟石头似的,扎完之后就慢慢变软,在做化疗之前变成了像在冰箱里拿出冻的肉,慢慢化开了,跟皮肤的韧度和硬度快接近了。西医来说恶性细胞慢慢变成了正常的细胞了。后来我们给他做化疗,在做化疗的时候再摸那个瘤子,瘤子的硬度还是没有变化,但是是往里边缩,中医针刺治疗瘤子的变化,有的时候跟化疗还不是完全一致,它是大小一开始变化不大,慢慢越来越软。

主持人:软硬度也会有一个变化。

黄金昶:CD值在降低。

主持人:您刚才提到了体表的肿瘤,体表的肿瘤大概分为哪几类呢?

黄金昶:我们就拿真正够到的地,比如说锁骨上的,乳腺的,甲状腺的,腹膜转移,皮下的肿瘤,比如说子宫颈的,子宫内膜的,只要真正能够够到的地效果都还可以。

主持人:体表的肿瘤我们有一个判断的依据拿这个针可以够到的地方。

黄金昶:拿针能够够到的地方一般效果还是不错的。

主持人:有一些朋友听起来治疗体表的肿瘤听起来是蛮简单的,这个过程并不是特别复杂,也有一些病患是已经做了手术或者是这种肿瘤已经发生了转移。在这种情况下我们的针刺对他们来说还有用吗?

黄金昶:已有的转移灶对人身体影响比较大,治疗它的转移灶有的时候很难缩小,治疗转移灶也可以通过这个方法来治,效果也不错。

主持人:您刚才举了这么多例子,能不能最后给我们总结一下整个您面对这么多病例,您对这样一种疗效的看法。

黄金昶:通过针刺、艾灸和药物来治疗肿瘤,效果要比口服汤药要快,因为我一直用中药来消瘤子。而且它相对来说对体表的肿瘤效果会更好一些。可以配合化疗,结合化疗能增加化疗的疗效。

主持人:有些病人说转移也控制好了,但我不是特别的放心,如果它再复发了怎么办呢?我们的针刺依然对他们是有效的吗?

黄金昶:针刺是有效的。再复发也有效。我们的针刺不光是围着瘤子针刺,而且是调全身,根据病因来调。让肿瘤复发,根据它的病因。比如说属湿的,我们要扎上肛门两个穴位。通过这个穴位把病因给解除了,这个瘤子就比较容易控制。

主持人:我们知道黄教授在针刺运用肿瘤治疗上还是很有建树的,您能不能给我举一些病例,有些害怕化疗或者是对化疗特别恐惧,像您刚才说的已经不能再做手术的这部分患者,针刺对于他们实际的一些帮助。

黄金昶:因为我们是搞中西医结合的,不符合西医的任何一种治法,西医有存在它的价值。放疗、化疗要能做的情况下,比较敏感的话,就可以去做。其实两者结合起来要比单打一个效果要好一些。我经常跟学生说,两条腿走路总比一条腿走路要好一些,要稳一些。我们要是能结合着放疗化疗,能结合着手术,加上中药配合针灸,几点结合起来疗效会有大的提升。千万不能否认它的疗效。我现在强调的是针灸,其实我们平时用中药用得很多。

主持人:有没有化疗跟放疗都不见特别好的效果,最后用针刺效果特别好的,有这样的例子吗?

黄金昶:有。其实中药效果也可以,就是外敷。其实古人很强调外敷。我介绍一个病人就是输尿管癌,泌尿系统本身化疗不是很敏感,当时腹壁转移,最后就没有办法,后来就找我,让他口服汤药,同时配合中药外敷,外敷通过肚脐,通过肚脐跟他作中药外敷。当时我说你在肚脐贴药,后背上出了好多疹子。治疗三个月再复查,病人的腹腔转移病灶就消失了。

主持人:还是比较神奇的。

黄金昶:我们原来治过一个腹膜后的淋巴结转移,其实西医对淋巴结转移的效果不是特别好。怎么办呢?后来病人肚胀得特别厉害。我们用芒针跟一些穴位,很快淋巴结就消失了。

主持人:对于不同的肿瘤我们的手法是相同的,还是对于不同的肿瘤我们有不同的手法。

黄金昶:一开始还是火针,火针起效特别快。那个针扎得不是特别深,对比较深的瘤子是用芒针,然后再扎上火针。甲状腺我们会用皮内针或者是毫针围着四周扎,扎完以后不留痕迹,根据不同部位选不同的针。我们根据不同的病因不同的瘤子选用不同的穴位。

主持人:像针灸和外敷的中药的治疗是很漫长的过程吗?刚才您说到的起效都是很快的,真正让它能够控制住或者是达到一定好的效果需要多长的时间呢?

黄金昶:其实起效快的话,有的时候是两三天就能起效。我锁骨上淋巴结转移了,单纯的针刺要下工夫的话,其实两个小时就能减小。就有这么快。

主持人:一次治疗就有很好的效果。

黄金昶:它有持续性。不能否认针刺对身体还是一种伤害,它耗气,最好再配合一些艾灸,配合一些中药,把身体再恢复。

主持人:在饮食上有什么需要注意的呢?

黄金昶:肿瘤病人有几个需要特别注意的,不要吃太辣的东西。

主持人:会刺激瘤子的发展吗?

黄金昶:靠皮肤的瘤子,辣的对它的刺激是比较大的。第二,不要吃太凉的东西。其实现代医学没有认证,寒凉其实特别容易导致肿瘤,好多肿瘤都跟寒凉有关系。

我给你介绍一个病例,比如说小孩,骨瘤截肢的好多孩子。

主持人:也是因为自己的饮食不当是吗?

黄金昶:骨瘤有十几岁年龄的孩子,还有六十几岁的老人。十几岁的孩子身高蹿得特别快的时候吃凉得特别多,因为身高长得特别快,吃寒凉的东西容易形成痰湿,聚在骨头这儿,就形成骨肉瘤,就因为吃凉得吃得太狠了,这是非常可怕的。

好多肺上得肿瘤的病人,我特别强调不能够吃凉的。古人说得特别对,形体寒,吃凉的对肺是有伤害的。现在孩子过敏性鼻炎特别多,过敏性鼻炎多跟吃凉的有特别大的关系。寒凉对身体的伤害太厉害了。

主持人:我们再回到针刺对于肿瘤的治疗方面。通过刚才这么多病例的介绍,您也有亲身的治疗的患者,您觉得什么样的患者最适合来接受您的治疗或者说对于肿瘤的这些患者,您更想给他们哪些忠告呢?

黄金昶:其实好多人可能看到这个针那么长,或者是带着火的针往上扎,挺吓人的。我们做的时候一开始有的病人拒绝,因为实在是不行,我肯定说,我在旁边看着你,你做吧。只要不怕针的都可以接受它。

主持人:那个针刺的过程疼吗?

黄金昶:有一点疼,不是特别疼,没有他想象得那么疼。

主持人:我自己做针灸的时候,刚扎进去的时候有点疼。

黄金昶:它跟针灸的大夫有关系。跟你的心理状态有关系,越恐惧针觉得越疼,其实放松了以后觉得不是特别疼,不那么可怕。

主持人:这个过程对于化疗放疗相对来说已经是非常好的一个福音了。

黄金昶:我们针刺用的很简单的针法,一两个穴位检验反应。对消瘤这一块认识还是不够的。大家不能光局限在改进了一些症状,减轻一些副反应。应该在针刺来消瘤的方面做点功夫。

主持人:您现在也是把中医的理论,针刺的方式用到了肿瘤治疗上,一直在钻研,一直在思考这方面的问题。在未来您有什么样的一个计划吗?对于这方面治疗的效果,包括治疗的一些方式。

黄金昶:其实我在想,比如说很多浅表的肿瘤也没有什么特别好的办法,办法并不是很多。不如我们做一个规范性的东西,做一些规范来推广,我觉得这是有意义的。

主持人:这是您今天来到我们演播室的一个目的是吗?

黄金昶:也是一个目的。因为我是在强调中药消瘤子,有一部分人瘤子能消失,但是这个比例就相当低。你要配合针刺,那效果就明显提高。我就说我们中医的东西应该不单纯口服中药,也不单纯中药外敷,应该把针、灸、药三者联合起来,这样形成一个立体的公式把瘤子消灭,明显提高。

主持人:今天非常感谢黄教授给我们讲了这么多,我希望已经身患肿瘤的患者能通过今天的讲解克服心理上的恐惧,有更多的对于针、药、灸治疗肿瘤的认识,在自己治疗的过程中不要错过一个最佳的时机。对于普通的我们正常的健康的人来说,可能注意饮食,注意生活的习惯,对于遏制肿瘤的发展,对于预防肿瘤的产生也是起到非常好的效果。

黄金昶:饮食是治疗肿瘤非常重要的原因。正确的饮食在预防和治疗过程中起了非常重要的作用。不是说无鳞鱼不能说,你得给我说出理由,我们年轻的人,绝对不能说谁说什么就是什么,必须有事实。后来我说为什么鱼长鳞呢,不长鳞的鱼身上的黏液多,活动区域比较局限,温度变化不是太大,靠黏液来调节体温,说明这个鱼是热的。好多皮肤病不能吃无鳞病。其实肿瘤病人得看体质,长在什么部位,看什么体质来吃。有病人说鸡蛋也不能吃,鸡肉也不能吃,牛羊肉都不能吃。这个蔬菜也不能吃,那个蔬菜也不能吃。没有绝对化的东西,每个人的体质不一样,每个人的肿瘤不一样,选择的饮食肯定也是不一样。

主持人:所以要根据每一个病患不同的特征来注意自己的饮食起居。

黄金昶:对。不然你饿死肿瘤,这也不吃,那也不吃,饿死的不是肿瘤,首先是把自己的身体饿垮了。

主持人:首先要提高自己的免疫力。

黄金昶:保证自己的免疫力足够强,瘤子再猖狂,也不敢大肆进攻,它推进的速度也会减缓。

主持人:今天非常感谢黄教授的作客,我们知道中药的治疗包括艾灸,包括针刺,这些治疗对于肿瘤的治疗来说还是非常有效果的,我们希望更多的人来关注这样的一种治疗的方式,也希望更多的人能够注意自己的饮食,有一个好的健康的身体。再次感谢黄教授的作客,也感谢广大朋友关注我们这期的节目,我们下期节目再见,谢谢。

黄金昶:谢谢大家!

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